پنجشنبه ۸ تیر ۱۳۹۶ 
Bashgah.net باشگاه اندیشه
مدیریت خطی تکنولوژی از محمدرضاشاه تا کارگزاران سازندگی

تاریخچه مدیریت تکنولوژی در ایران


ترسیم مسیر حرکت ایران به سمت صنعتی شدن و تاریخچه مدیریت تکنولوژی در این کشور موضوعی است که با هدف پرتوافکنی به راه درست توسعه تکنولوژی در ایران، در گفت و گو با دکتر ابراهیم سوزنچی بررسی شده است.

• ما می خواستیم پیرامون تکنولوژی خدمت شما باشیم. سوال اصلی ما این است که مدیریت تکنولوژی در ایران تا به حال چگونه بوده است؟ تا با آسیب شناسی تاریخ مدیریت فناوری ای که تا به حال داشته ایم، به این برسیم که مدیریت فناورانه آرمانی چه ویژگی ای دارد؟ برای این موضوع می توان از اینجا آغاز کرد که توسعه تکنولوژی در دنیا چگونه اتفاق افتاد و چگونه مدیریت شد؟

سوزنچی: اصل ماجرا این است که بالاخره ما بخواهیم یا نه در دنیای جدید زندگی می کنیم دنیای جدیدی که ویژگی هایش با گذشته خیلی فرق می کند، من جمله در حوزه تکنولوژی. در واقع پس از انقلاب صنعتی، دنیا کلا دگرگون شد. حالا کاری به ریشه های این تغییر نداریم که موضوع بحث ما نیست، ولی بالاخره ساختار اقتصاد تغییر کرد؛ در گذشته ما بنگاه های تولیدی به معنایی که پس از انقلاب صنعتی ایجاد شد نداشتیم و همچنین تا قبل از آن مبنای اصلی اقتصاد، کشاورزی بود و از همین روی تکنولوژی ها به شکل فردی و شانسی ایجاد می شد و هر کسی با علاقه ای شخصی می رفت و به یک تکنولوژی می رسید، از چرخ و گاری و... که هیچ فرآیند جدی ای در پشتش نبود که به فکر توسعه تکنولوژی باشد، ولی پس از اینکه بنگاه های تولیدی ایجاد شد، یعنی ما سیستم تولیدی مان از سیستم استاد شاگردی که مثلا استاد آهنگری چند شاگرد داشته باشد تغییر کرد و تبدیل شد به سیستم های تولیدی کارگاهی و سپس کارخانه ای که ماشین در آن نقشی جدی دارند و از اینجا بود که تکنولوژی نقشی جدی یافت که می توان این مباحث را در متفکران آن زمان نظیر مارکس پی گیری کرد که به شدت در مورد ماشین و اثرش بحث می کند و در مورد تاثرات ماشین بر فرهنگ و اجتماع و قدرت و... بحث می کند و می گوید که عنصر اصلی سرمایه داری ماشین است (که البته با درستی این حرف خیلی کاری نداریم). اما می توان حداقل این را پذیرفت که سیستم جدید تولید با تکنولوژی رابطه اساسی دارد و سیستم اقتصاد هم طوری است که بنگاه ها با هم به رقابت می پردازند؛ پس بنگاه ها برای پیروزی در رقابت ناچارند مدام نوآوری کنند و کیفیت بالاتر، هزینه پایین تر و... داشته باشند تا با کمک توسعه تکنولوژی بتوانند در رقابت پیروز باشند. البته اکنون می دانیم که این رقابت صرفا یک رقابت اقتصادی نیست و خیلی پیچیده تر است و به منافع قدرت نیز گره خورده است. بنابراین توسعه تکنولوژی پس از انقلاب صنعتی در دل بنگاه ها نهادینه شد و بنگاه ها محمل اصلی توسعه تکنولوژی بوده اند. حالا این بحث که ما چه انقلاب هایی در تکنولوژی داشته ایم و ویژگی های هریک چیست و محور اساسی هریک از اینها چیست می توانید به صورت مفصل تر مطالعه کنید، ولی به طور خلاصه می توان گفت که ما الان در انقلاب پنجم هستیم که انقلاب تکنولوژی اطلاعات است و تمام شئون زندگی بشر را تحت تاثیر قرار داده، انقلاب اول که همان انقلاب اولیه مکانیکی بوده و صنعت نساجی محمل توسعه فناوری بوده و انقلاب دوم ماشین بخار است که توسعه راه آهن و نیاز همین کاخانجات شکل گرفته در انقلاب قبلی محمل توسعه فناوری شده و انقلاب سوم الکتریسیته و فولاد که دوباره صنعت الکتریسیته به دلیل ایجاد تقاضای بالا چه در بخش صنعتی و سپس در بخش خانگی محمل توسعه تکنولوژی های الکتریسیته گردید و انقلاب چهارم تولید انبوه و موتورهای احتراق درونی است که در صنعت اتومبیل رشد کرد و انقلاب پنجم هم انقلاب آی تی است که صنایع سخت افزار و نرم افزار محمل توسعه فناوری های آن گردیدند. هر یک از این انقلاب های فنّاوری همه شئون زندگی بشر را تحت تاثیر قرار می دهد و تعیین کننده صنعت های سودده هستند و حتی سبک زندگی مردم و جامعه و سیاست را تغییر می دهند و اثرات جدی داشته اند. پس این رابطه دنیای جدید و تکنولوژری به صورت مختصر است.

با این مقدمه می توان این سوال را پرسید که عامل توسعه تکنولوژی چیست؟ عده ای فکر می کنند دانشگاه محمل توسعه تکنولوژی است که این حرف اصلا اعتبار ندارد و نه شواهد تاریخی و نه شواهد تجربی آن را تایید نمی کند، اگرچه دانشگاه در این حلقه که توسعه تکنولوژی کار می کند تاثیراتی دارد و گاهی می تواند مثمر ثمر باشد و گاهی نه. ولی علی الاصول عنصر اصلی نیست و شما می بینید که تکنولوژی ها را بنگاه ها توسعه می دهند؛ مثلا همین لپ تاپی که با آن تایپ می کنید یا همین موبایلی که در دست دارید تا ماشینی که سوار می شوید و... همه در داخل بنگاه است که درست می شود و تکنولوژی آن هم در همان بنگاه توسعه می یابد و عمدتا کاری به دانشگاه ندارد. الان از لحاظ حق ثبت اختراع نگاه کنید یک IBM به تنهایی از مجموع همه دانشگاه های امریکا بیشتر ثبت اختراع می کند، اصلا دانشگاه نقش اساسی ندارد و نقش دانشگاه در یک سری از حوزه های خاص تکنولوژی که علم محورند بارز می شود؛ مثلا در بایوتکنولوژی یا داروسازی که توسعه شان به یافته های علمی وابسته است، اما توسعه تکنولوژی در بسیاری از حوزه ها مستقل از توسعه علمی است و به همین خاطر مستقل از دانشگاه پیش می رود.

• حالا سوال اینجاست که مدیریت تکنولوژی در ایران چه تاریخچه ای را پشت سر گذاشته است؟

سوزنچی: حالا به حوزه ایران بپردازیم: اگر از لحاظ زمانی بررسی کنیم انقلاب صنعتی یا همان انقلاب تکنولوژیک اول تقریبا مصادف است با اول دوره قاجاریه، یعنی زمانی که آغامحمدخان سرکار آمد و بعد پادشاه های دیگر قاجاریه سر کار آمدند و کل دوره قاجاریه با سه انقلاب تکنولوژیک مصادف بود، بی کفایتی قاجار در آن دوره معروف بود و در آن دوره درباریان بی کفایتی سرکار بودند که دنبال عیش و نوش و لذت بودند و شاه ها هم بیشتر دنبال این بودند که غرب بروند و کیف و حالی بکنند و تقریبا مسئله اینکه در غرب تکنولوژی با چه شتابی در حرکت است را جدی نمی گرفت و علی الصول رابطه ما با انقلاب های تکنولوژی در غفلت بوده و ما به جهل از این تحولات می گذشتیم. البته در دوره قاجار دو استثنا وجود داشت: یکی عباس میرزا بود که تحت شکست در جنگ فهمید فناوری غرب مهم است، ولی کاری که کرد این بود که یک عده آدم را که بعضی از آنها سواد درستی هم نداشتند به غرب فرستاد تا این عده فناوری های مورد نیاز را به داخل کشور وارد کنند. ولی می دانیم که به این طرق فناوری وارد نمی شود. دوم اینکه از توسعه صنایع نظامی در داخل کشور حمایت کرد که منجر به تحولات جدی نشد. پس کار عباس میرزا اثر خاصی نداشت. شاید تنها میرزا صالح شیرازی را بتوان نقطه مثبت این پروژه دانست که روزنامه و چاپ را وارد ایران کرد؛ البته او هم نه اینکه صنعت چاپ را وارد کند، بلکه کاربرد این صنعت را وارد کرد و پس از این اتفاق روزنامه زدیم، ولی صنعت چاپ نداشتیم. اتفاق دوم مربوط می شود به دوره امیرکبیر که انصافا یک دوره خاصی بود و امیرکبیر به تولید ملی و توسعه تکنولوژی و حمایت از بخش داخلی خیلی بها می داد و تاسیس دارالفنون از اقدامات مثبتش بود و وی صنایع را تشویق کرد که موتور بخار بیاورند و استفاده کنند. اما عمرش نکشید و نتوانست آن فعالیت ها را ادامه دهد؛ چون از بودجه دربار برای انجام این کارها می زد و درباری ها هم بالاخره بلایی سرش آوردند که نتواند ادامه دهد و پس از این ماجرا ما تقریبا تا آخر دوره قاجاریه از تحولات تکنولوژی دنیا دور مانده ایم و منفعل بودیم و هیچ واکنش خاصی را نشان نمی دادیم مگر اینکه کسی به خارج می رفت و چیز را وارد می کرد یا در اثر فارغ التحصیلان دارالفنون یا اساتید خارجی آن اتفاقی در کشور می افتاد. ولی در کل تکنولوژی خاصی نهادینه نمی شد و علی الاصول صنعت یا بنگاه هایی که در موردش صحبت کردیم اصلا جایگاهی نداشت، چه انقلاب مکانیکی چه موتور بخار و چه الکتریسیته. پس ما پیش از رضاشاه زیرساخت صنعتی منسجمی نداشتیم و کلا اگر اتفاقی بود شانسی بود و به تجار وابسته بود یا برخی از صنعت های ما مثل فرش و نساجی و... که عمدتا با ماشین آلات مدرن کار نمی کردند، در حالی که در دنیا کارخانه جات تاسیس شده بود و ما رقابت پذیر نبودیم.
اصلی ترین مواجهه ما با فناوری از زمان رضاشاه است که ما تصمیم می گیریم صنعت را جدی بگیریم که رضاشاه حرکات جدی ای در این زمینه انجام داد از تغییرات جدی در کلی از نهادهای کشور گرفته مثل آموزش و پرورش و قوه قضائیه و دادگستری و دانشگاه و سیستم دولتی جدید و... همه را رضاشاه بنا گذاشت و یکی از کارهایش هم تاسیس برخی صنایع بود، ولی نگاه و روش رضاشاه به صنعت و تکنولوژی یک نگاه کاربردی بود که ما تکنولوژی را از غرب می آوریم و صنعت را راه می اندازیم و وقتی صنعت را راه انداختیم، نیازهای داخلی ما را برآورده می کند. عمدتا هم روشش این بود که صنایعی را توسعه بدهیم که بتواند کالاهای مصرفی مردم را تامین کند؛ مثلا اگر مردم کبریت مصرف می کنند کبریت سازی راه بیندازیم و اگر سماورسازی و اگر سیمان، سیمان سازی و... ولی اگر ماشین آلات قرار است تولید شود وجهی ندارد؛ چون مشتری ماشین آلات کارخانه جات است و ما کاری به آنها نداریم و نگاهش به طور کلی این بود که ما صنایعی را راه بیندازیم که کالای مصرفی مردم را تامین کند. پس می رفتیم و تکنولوژی های متناسب با صنایع مصرفی را می خریدیم و می آمدیم در ایران کارخانه متناسب با این کالاها را راه می انداختیم و اصلا نگرش، نگرش کسب و توسعه تکنولوژی نبود، بلکه نگرش کسب و تامین کالاهای مصرفی مردم بود و شما اگر ادبیات توسعه تکنولوژی را نگاه کنید، می بینید که کشورهایی که رشد کردند هیچ کدام چنین نگرشی نداشتند؛ از آلمان گرفته تا امریکا و ژاپن و کره و... همه این نگرش را داشتند که خود باید تکنولوژی را به دست بیاورند و شما اگر بخواهید تکنولوژی را به دست آورید، باید در وهله اول ماشین سازی یاد بگیرید و اصلا کشوری پیشرفت صنعتی و تکنولوژیک نکرده مگر اینکه ساخت ماشین آلات را توسعه داده باشد و چنین نگرشی در ایران وجود نداشت. البته رضاشاه زیرساخت های بزرگی ایجاد کرد و شما الان رگه های آن زیرساخت ها را می توانید ببینید؛ مثلا صنعت نفت ما یا راه آهن و جاده ها و... زمان رضاشاه ایجاد شد یا مثلا سیستم آموزش و پرورش ما را که مبتنی بر حفظ کردن و محفوظات است رضاشاه ایجاد کرده که خوب یک عده اش مخرب بوده و برخی اش بهتر بوده است.
محمدرضا هم که سرکار می آید در ابتدا خیلی قدرت نداشته و درگیر مسائل داخلی بوده و کار با همان روش قبلی جلو می رفته تا پس از کودتای 1332 که محمدرضا قدرتی می گیرد و مسلط بر کشور می شود انقلاب سفید و اصلاحات ارضی را راه می اندازد. در اصلاحات ارضی که مربوط به زمین و... می شد و بخشی از انقلاب سفید در صنعت رخ داده که تمام تجویزاتی که می کند در صنعت، می توان رگه و ریشه های آن را در آن دید و یک ترس از گسترش کمونیست که شوروی بالای ایران قرار داشته در سیاست های صنعتی ما تاثیر گذاشته و محمدرضا با ترس از آنها، سیاست های صنعتی را رقم می زند. لذا تمام بندهایی که می بیند که مربوط به صنعت است دست کارخانه را می بندد؛ مثلا می گوید قیمت را باید مصوب کرد و کارخانه دار حق ندارد قیمت را از این بالاتر بفروشد. به چه دلیل؟ چون ممکن است زیاد شود و توده ناراضی شوند یا می گوید با اینکه کارخانه مال کارخانه دار است، ولی باید درصدی از سهام کارخانه ها را به کارگران بدهند به این خاطر که طبقه کارگر یا پرولتاریا که کمونیست ها می گفتند، ناراضی نشوند و شورش نکنند و مباحثی که در آنجا می گنجاند انگیزه بنگاه برای پیشرفت را می گیرد و تا حد زیادی دست و بال بنگاه بسته می شود و اگرچه نگاه به توسعه تکنووژی نبوده ولی اگر بنگاهی می خواسته شکل بگیرد با همین اقدامات کمونیستی جلوی گسترش صنعت بیشتر گرفته می شده است و در اصلاحات ارضی هم محمدرضا که به شدت خراب کاری می کند و زمین های بزرگی که بین فئودال ها بوده است را بین کشاورزها تقسیم می کند و اینها که زمین های کوچک داشتند نمی توانند کشاورزی های سودآور داشته باشند؛ لذا خیلی از آنها زمین ها را می فروشند و عازم شهرها می شوند و این تبعات خود را دارد؛ یعنی اصلا با آن کار پایه کشاورزی ایران را نابود می کند و پایه کشاورزی هم که خراب می شود محتاج نان شب می شوی و صنعتی شدن دغدغه دوم می شود. بعد از مدتی که می فهمد خراب کاری کرده است، در سفری که به ایتالیا داشت متوجه می شود که آنها سازمانی دولتی داشتند که تحت قوانین خصوصی اداره می شده است؛ یعنی می توانسته کلی کار کند، ولی پولش را دولت می داده و این سازمان گسترش و نوسازی که الان هم هست را از آن سازمان ایتالیایی ایده می گیرد و آن زمان تاسیس می کند و می خواهد با این کار صنعت را گسترش دهد و حالا اینکه آیین نامه این سازمان چگونه است و چطور تاسیس می شود و... به کنار، سال 1346 قانونش نوشته می شود، ولی همچنان نگرش این سازمان توسعه تکنولوژی نیست، بلکه می خواسته صنایعی که نداریم را گسترش دهیم و صنایعی که داریم ولی خراب است را نوسازی کنیم و مدیریت و زیرساختش را تقویت کنیم، ولی این دیده بود که پس از تاسیس یا نوسازی صنایع اینها را به بخش خصوصی واگذار کنیم و در دهه 1350 می بینیم که این سازمان تعداد زیادی صنعت در ایران راه می اندازد از ماشین سازی و تراکتورسازی تا صنایع دیگر که خیلی از آنها با سرمایه گذاری مشترک با خارجی ها یا با پول خودش تاسیس می کند، ولی در آخر باید با سودآوری آن سنجیده می شده است؛ بنابراین زیاد هم تمایل نداشته اند که بنگاهی را تاسیس کنند و بعد سودآور کنند و بعد به بخش خصوصی بدهند؛ لذا خودش کم کم تبدیل به هولدینگ بزرگ می شود که بسیاری از صنایع تقریبا زیر چترش قرار گرفته اند و بخش خصوصی هم نمی توانست با او به رقابت بپردازد. رویکرد این سازمان در توسعه صنعت این بود که جایگزینی واردات انجام دهد و برخلاف زمام رضاشاه، که می خواست تنها صنایع کالاهای مصرفی را ایجاد کند، می خواست هرآنچه واردات می کنیم را تولید کنیم و بی نیاز از واردات شویم؛ مثلا داریم تراکتور وارد می کنیم می رویم تراکتورسازی راه می اندازیم. یک بار داریم فنجان وارد می کنیم می رویم و فنجان تولید می کنیم؛ پس رویکرد تولیدات داخلی است چه تولید کالای مصرفی چه تولید ماشین، ولی باز هم تکنولوژی این کارخانه ها از خارج وارد می شد و کار جدیدی برای داخلی کردن تکنولوژی نبوده و در این راستا یاد نمی گرفتند که چطور تکنولوژی کار می کند تا آن را بومی کنند و نه دولت کاری کرده و نه بخش خصوصی قوی ای بوده که چنین کاری کند و نه سازمان گسترش انگیزه این کار را داشته.

• بعد از انقلاب چه اتفاقی می افتد و مدیریت تکنولوژی جامعه چگونه است؟

سوزنچی: پس از انقلاب هم درگیر جنگ می شویم و بعد هم کلی از کارخانجات را که حتی در دست بخش خصوصی بوده را با این رویکرد که این ها سرمایه دار و زالوصف اند می گیریم و تا پایان جنگ اگر تکنولوژی ای احداث شده عموما به خاطر جنگ بوده است و نیازهای جنگ موتور محرک بوده است. البته باید به یک تغییر دیگر که پس از انقلاب اتفاق می افتد هم اشاره کرد که خیلی مهم است و آن عمومی شدن بسیاری از صنایع به خاطر اصل 44 قانون اساسی آن زمان است. اکنون سازمان هایی نظیر بنیاد مستضعفان که یک هلدینگ بزرگ صنعتی است یا ستاد اجرایی فرمان امام است که خیلی از صنایعی که آن زمان عمومی شدند زیر چتر اینها قرار می گیرند و دیگری‌ آستان قدس رضوی است که چهارمین هولدینگ بزرگ را تشکیل می دهد، ولی هیچ کام از این هولدینگ ها توسعه تکنولوژی دستور کارشان نیست. البته اکنون بخش عمومی صنعتی گسترده تر هم شده است که نیازی به ذکر نام آن نیست.
آن دوره زمانی هم می گذرد تا دوره سازندگی؛ ما دوره سازندگی عینا همان سیاست های دوره محمدرضا را پیگیری کردیم؛ یعنی دوباره سازمان گسترش وجود داشته است و کارش همان بوده است و فعالیت جدی ای در مورد توسعه تکنولوژی صورت نمی گیرد و دوره سازندگی رویکرد این بوده است که باید زیرساخت ها و صنایع سنگینی را که در جنگ خراب شده درست کرد و بعد دوره اصلاحات را داریم که به خاطر تفکراتی که حاکم بوده نقش جدی دانشگاه جدی می شود حالا به هر دلیلی. به همین خاطر علم هم مهم می شود و تفکری بر وزارت علوم حاکم می شود و فکر می کنند توسعه تحقیقات و علم موجب توسعه تکنولوژی می شود و از آن زمان به ترویج و حمایت از مقاله نویسی و آی.اس.ای و... شروع می کنند و از آن زمان است که توسعه تکنولوژی که تا پیش از آن متولی ای نداشت با اقدامات وزارت علوم پی گرفته می شود و طبق قانونی وزارت آموزش عالی تبدیل می شود به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری و از این به بعد است که وزارت علوم متولی فناوری می شود و معاونت پژوهش و معاونت فناوری راه می افتد و سیاست ها به این می انجامد که حقوق اساتید دانشگاه زیاد شود و از پژوهش حمایت شود و قوانین ارتقا تغییر می کند و مقاله نوشتن مهم می شود و... وزارت علومی ها فکر می کنند که متولی فناوری هستند هم از طریق علم توسعه می یابد، وزارت صنایع هم در مورد توسعه فناوری کار جدی نمی کرده و اصلا فکرش این نبوده است که توسعه تکنولوژی از دل صنعت ایجاد می شود، وزارت علومی ها متولی فناوری هم می شوند و در این فضا آی.اس.آی و پژوهش آکادمیک و مقاله نویسی توسعه می یابد. پس از دولت آقای خاتمی و در دوره آقای احمدی نژاد ما با چند تحول جدی مواجه می شویم یکی اینکه کلا در کشور متوجه می شوند که علم خالی که کفایت نمی کند و جریان علمی که بیشتر به سمت تجاری سازی علم و به سمت شرکت های دانش بنیان و پارک علم و فناوری و شرکت های دانشگاهی و تجاری سازی ایده و هر چیزی که ما به عنوان رویکرد خطی فشار علم می شناسیم حرکت می کند. در مجموع رویکرد خطی می خواهد از دل دانشگاه و با واسطه مثلا پارک علم و فناوری، علم را به تکنولوژی تبدل کند و همچنان بنگاه اصل نیست. وزارت علومی ها کارشان را پیش می بردند و دوره احمدی نژاد هم این جریان تشدید می شود؛ یعنی مقالات آی.اس.آی و تجاری سازی علم و... همچنان تا دلتان بخواهد مورد توجه قرار می گیرد. اما یک اتفاق دیگری که می افتد که می گویند رهبری محرک اصلی آن بوده است، تاسیس معاونت علمی فناوری است که قرار بوده دستگاهی بالا دست توسعه علم و فناوری را رصد و هدایت کند که در عمل تبدیل می شود به رقیب وزارت علوم؛ یعنی دعوایی ایجاد می شود که همه می دانند و آن طرف دستگاه های دیگر هم وارد می شوند و مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی هم وارد می شود و می گویند که ما می خواهیم نقشه علم و فناوری بنویسیم و سیاست گذاری کنیم که منجر به تصویب نقشه جامع علمی کشور می شود. پس حاکمیتی که تا قبل حاکمیتی نداشتیم و در آخر دوره خاتمی وزارت علوم حاکم می شود، در دوره بعد، حاکمیت چندگانه پیدا می کند؛ یعنی همه ورود می کنند و هر کسی در حوزه ای وارد می شود، ولی از سوی دیگر صنعت و صنایع بزرگ کشور که فناوری در زیردست آنها رشد می کند نقشی ندارند و هولدینگ بزرگ هم که صنعت دستشان است، توجه جدی به این مقوله ندارند. از سوی دیگر هم قانون اصلاح اصل 44 است که هم اواخر دولت آقای خاتمی و اویل دولت آقای احمدی نژاد، رهبری صدر و ذیل آن را ابلاغ می کند. در قانون اساسی آمده بود که تمام صنایع بزرگ باید دولتی باشد و بخش خصوصی فقط مکمل است و رهبری این را تغییر می دهد تا بخش خصوصی همه جا باشد و تمام صنایع را ذیل اصل 44 می گوید باید خصوصی شوند که این خصوصی سازی عملا محقق نمی شود؛ یعنی همان سازمان های بزرگ عمومی عمدتا صنایع بزرگ را می خرند؛ مثلا اگر سازمان گسترش واگذار می کند، یک نهاد عمومی می آید و توان آن را دارد که آن را بخرد. بدین ترتیب همچنان صنایع بزرگ ما دولتی یا شبه دولتی باقی می ماند.
پس در مجموع رویکرد خطی به توسعه فناوری در نهادهای سیاست گذار ادامه پیدا کرد. مدیریت چندگانه شد و بنگاه های بزرگ عمومی هم به صورت جدی به توسعه فناوری ورود نکردند. البته در زمانی ماموریت سازمان گسترش را کردند توسعه تکنولوژی های جدید و کارهایی هم انجام داد، ولی مسئله این است که توسعه تکنولوژی اعم از توسعه تکنولوژی های جدید است و دوم این که آنها موفق نبوده و کشوری که زیرساخت های تکنولوژیکش مشکل دارد که شما نمی توانی به سادگی تکنولوژی های جدید را در آن ایجاد کنی. در دولت جدید که حالا آمده به نظر می رسد که متولی را دارند تبدیل می کنند به معاونت علمی و وزارت علوم کم کم دارد محدود می شود و شما می بینید در همان وزارت علوم قبلی طرح های بزرگی در شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری (عتف) راه افتاد باز مجری همه فناوری ها دانشگاه بود؛ مثلا قرار شد دانشگاه توربین درست کند، مگر دانشگاه می تواند توربین درست کند؟ اصلا دانشگاه در این سطح نیست. اینکه دانشگاه توربین بسازد کاملا شوخی و جک است.

• سطح آرمانی شما چیست؟ حالا معاونت علمی می خواهد چه کند؟

سوزنچی: الان معاونت علمی قرار است چه کند خود مسئله ای است. از طرفی قانون شرکت های دانش بنیان به او سپرده شده، ولی ما امیدواریم به سمت صنعت برود، ولی اگر به سمت صنعت هم برود، من احساس می کنم ساختار صنعت مثل یک تیغ دولبه است؛ می تواند خیلی خطرناک باشد و می تواند مثبت عمل کند. اگر هولدینگ ها به حال خودشان باشند، آنها به دنبال سود خود هستند و اتفاقی نمی افتد، ولی اگر ورود برخی مراکز قدرت به اینها باشد و به نوعی توسعه تکنولوژی را به اینها تکلیف کنند، این شاید به جایی برسد به خاطر اینکه منابع مالی فراوانی که در اختیار دارند و صنایع گسترده ای که در دست دارند و امکانات فراوانی که دارند اینها اگر درست مکلف شوند، این می تواند نقطه عطف ما در تکنولوژی باشند؛ چون این هولدینگ ها از یک سری جاها حرف شنوی دارند و ما به جای اینکه به دانشگاه و مقاله و پارک و... بپردازیم (که همه اینها مکمل دارند؛ یعنی فناوری دارد توسعه می یابد و اینها دو، سه درصد کمک می کنند) باید به بنگاه بپردازیم. اصل بنگاه است؛ مثلا در امریکا ژنرال موتور اصل است و دانشگاه نقش مکمل دارد یا در آلمان اصل زیمنس است و دور و برش دانشگاه و... ایجاد شده در ژاپن تویوتا است و در کره هیوندا و.. اینها نباشند توسعه فناوری شوخی است. ما هم هولدینگ هایی داریم، ولی اینکه چطور می شود که ما چطوری اینها را به سمت توسعه تکنولوژی سوق دهیم و ما باید هوشمند باشیم و حالا که عزم ملی شده است که توسعه فناوری دهیم و رهبری هم وارد شده، به نظر من توسعه فناوری محملش همین هاست و اگر این هولدینگ ها تکان بخورند، می تواند امیدوار بود. بودجه معاونت علمی مثلا در مقابل هولدینگ ها چقدر است؟ اینها اگر تکان بخورند که می توانند سرمایه گذاری های بزرگی بکنند. در دنیا هم چنین چیزی است؛ مثلا ببینید صنایع دفاعی امریکا می خواهد روی یک تکنولوژی کار کند و این فناوری را به پیش ببرد، مگر خودش چقدر پول دارد؟! می رود با بخش خصوصی قوی که میلیارد دلار روی توسعه فناوری کار می کند وارد مذاکره می شود و از او کمک می گیرد یا تلاش می کند او را به سمت توسعه فناوری دلخواه خود سوق دهد؟ دولت اگر بتواند تشویقی انجام دهد (مثل تخفیف مالیاتی و گمرکی و...) و کمی تاثیر بگذارد، قوانین و نهادها را اصلاح کند و کمی هم تامین مالی بکند. خوب راهش همین است و گرنه دولت ها مگر چقدر منابع مالی دارند؟ ما متاسفانه چون به نفت وابسته هستیم فکر می کنیم که دولت باید پول بدهد فناوری توسعه می یابد (همان مدل خطی). اگر دولت و مراکز حاکمیتی ما هم این هولدینگ ها را تشویق کنند به این سمت و سو که بتوانند به سمت توسعه فناوری بیایند و از نگاه کاسب کارانه صرف خارج شوند، ما می توانیم امیدوار باشیم. در همه دنیا هم همین بوده است که دولت ها جهت دهی کرده اند و در مکانیزمی که هر کس به دنبال جیب خودش است که توسعه فناوری اتفاق نمی افتد و اگر ما هوشمندی به خرج دهیم و این باید طراحی شود و کار و زحمت بسیار دارد و اصل سیاست گذاری هم همین است و اگر این طور شود، ما می توانیم امیدوار باشیم که در آینده حرفی برای گفتن داشته باشیم.

• ابهامی که وجود دارد این است که از طرفی، خود این هولدینگ ها نهاد دولتی هستند.

سوزنچی: دولتی درست نیست؛ اینها عمومی اند؛ مثلا یکی از آن زیر نظر وزارت دفاع است، یکی زیر نظر سپاه است، یکی زیر نظر رهبری است و یکی زیر نظر بنیاد مستضعفان است و... فقط سازمان گسترش، دولتی است.

• مقصود من این است که همان طور که شما گفتید، انگار باید بنگاه ها را شکل داد و آنها را به رقابت با هم وا داشت تا نوآوری و پیشرفت فناوری اتفاق بیفتد، انگار این چیزی که الان شما می گویید که هولدینگ ها را به سمت توسعه تکنولوژی ببریم با آن طرح اولیه که قرار است توسعه فناوری از دل رقابت بنگاه های خصوصی شکل بگیرد در تضاد است. پس جایگاه بخش خصوصی چه می شود؟

سوزنچی: همه اینها در فرایند خصوصی سازی هم هستند کم و بیش، ولی حالا حالاها ما به آن ماجرا نمی رسیم و تا ما بخواهیم اینها را خصوصی بکنیم راه زیادی داریم؛ چون راه زیادی داریم ما کلا ساختار کشورمان طوری است که نمی توانیم به سادگی بخش خصوصی قدرتمندی داشته باشیم و این واقعیتی است به خاطر بحث های امنیتی گرفته تا بحث های مختلف دیگر. لذا من حدس می زنم اگر اینها به طور جدی وارد شوند، تحولات جدی ایجاد می شود؛ ضمنا بین خود این هولدینگ ها هم رقابتی کم و بیش وجود دارد، ولی نمی توانیم به سادگی به آن هدف برسیم و چون این هولدینگ ها عمومی اند و اگر یک سری دستور و توصیه به آنها بشود و بازخواست بشوند و به این سمت حرکت کنند به نظرم تحولات جدی اتفاق می افتد.

• خوب در یک دوره پول را تزریق می کردند به دانشگاه و انگار این تصور وجود داشت که توسط این اقدام علم و بعد تکنولوژی ایجاد می شود و سیاست گذاری در این دوره تزریق مالی به دانشگاه بود و ماحصل این دورره تولید مقاله، در دوره بعد به پارک علم و فناوری و کانون رشد توجه نشان داده شد که وظیفه این نهادها حمایت تصدی گرایانه برای حل مسئله ای است که توسط پژوهشگران شناسایی می شود در این نهادها حمایت مالی از پژوهش های ناظر به حل مسئله مورد توجه قرار می گیرد و در دوره های بعد شاهد حمایت از تاسیس شرکت های دانش بنیان هستیم که با تسهیلات و ضمانت و وام و... از آنها حمایت می شود ولی این حمایت تصدی گرانه نیست. حالا حرف شما این است که باید از اصل بنگاه دفاع کرد و رقابت بنگاهی، ولی فعلا چون چنین هدفی دور از دسترس است، باید با ابزارهای دولتی به هولدینگ های بزرگ فشار آورد که به سمت توسعه تکنولوژی گام بردارند.

سوزنچی: به نظرم الان حاکمیت نقش بسیار پررنگی می تواند ایفا کند تا صنعت را تکان دهد و شرکت های دانش بنیان هم آن چنان موثر نیستند و نقش مکمل دارند و محور نیست. الان صنعت کشور محور است و صنعت دست کس دیگری است و البته بخش مهمی هم در دولت هست (مثل نفت یا سازمان گسترش). صنعت باید تکان بخورد و مکمل آن این شرکت های دانش بنیان هم تکان بخورند. حتی تقاضای خیلی از شرکت های دانش بنیان همین ها (صنایع عمومی) هستند.

• حالا ما چگونه باید صنعتی شویم؟

سوزنچی: در مورد چگونه صنعتی شدن رویکردهای بسیاری وجود دارد و به این سادگی نیست. این مسئله ای است که باید روی آن کار کرد. ما دوتا استراتژی صنعتی نوشتیم که یکی از آن را دکتر نیلی نوشت، یکی بعدا وزارت صنایع نوشت و کلا چیز دیگری نوشت و هر کدام با یک رویکرد متفاوت نوشته شدند و هیچ کدام هم عملی نشدند؛ چون تا این استراتژی ها نوشته شد دولت ها عوض شدند و این استراتژی ها رفت در طاقچه. من الان در مورد رویکردها صحبت نمی کنم، ولی مسئله جدی ما الان این است که چگونه صنعتی شویم، و ترجمان این مسئله برای ما و شرایط بومی کشورما این است که ما باید از زیرساخت صنعتی ای که فعلا داریم و فعلا رقابت پذیر نیستند و مبتنی بر تکنولوژی نیستند و مبتنی بر رانت و خیلی از مسائل دیگرند استفاده کنیم و مسئله ما الان این است که اینها را چگونه به سمت تکنولوژی هل دهیم و رقابت پذیری شان را از طریق تکنولوژی شود. من دقیق نمی دانم چطور می توان این کار را کرد؛ چرا که زیاد با سیستم های این هلدینگ های بزرگ و مکانیزم های دورنی آنها آشنا نیستم.

• در انتها بد نیست اشارتی هم به بحث فرهنگ کنیم؛ چون مسئله ما در این ویژه نامه فرهنگ و تکنولوژی است. از همان ابتدای دوره قاجار که بحث توجه به توسعه و توسعه تکنولوژی مرد توجه قرار می گیرد و تکنولوژی ها عموما به نحو غیر بومی داخل می شوند اتفاقی که می افتد این است که توسعه تکنولوژی برخی تضادهای فرهنگی را برای ما ایجاد می کند.

سوزنچی: رضاشاه که در کل به دنبال مدرنیزاسیون بود و در واقع اصلا فرهنگ مملکت را هدف قرار داده بود و هزار کار دیگر هم کرد.

• حالا به نظر می رسد چون توسعه تکنولوژی از بوم خود ما نجوشیده این تضادها را برای ما ایجاد کرده است.

سوزنچی: برای همه دنیا همین طوری بوده است و مختص ما نیست.

• حالا این سوال پیش می آید که ما می خواهیم توسعه تکنولوژی داشته باشیم؛ فرهنگ چه نقشی در این توسعه دارد؟ آیا فرهنگ صرفا عاملی است که باید از بین برود تا توسعه ایجاد شود یا مثلا صرفا یک مزیت بومی محسوب می شود که برخی از کسب و کارهای اقتصادی متناسب با این بوم را رونق می دهد یا نه بحث متفاوت است و اصلا فرهنگ تقدم و اصالت دارد نسبت به اقتصاد و اصلا ما باید متناسب با اصالت فرهنگ دست به برنامه ریزی بزنیم؟

سوزنچی: در همه دنیا تکنولوژی فرهنگ را عقب رانده و فرهنگ را عوض کرده و تکنولوژی یک سری امکانات را ایجاد کرده که قبلا آنها ممکن نبوده و چون ممکن نبوده ما سراغش نمی رفتیم یا یک سری محدودیت ها را کنار گذاشته اند یا یک سری فضاهای جدید ایجاد کرده اند که قبلا توانش را نداشتیم و این خود به خود موجب می شود رفتار و نگرش و در نتیجه فرهنگ ما عوض شود. خلاصه تکنولوژی فرهنگ را تغییر می دهد و دارد ما را به سمت و سویی می برد که نمی توان به سادگی پیش بینی کرد. اثرگذاری تکنولوژی روی انسان دارد زیاد می شود و امکانات زیادی را برای او فراهم می کند. دو بحث است یکی تولید تکنولوژی است و دیگری استفاده از تکنولوژی است و فرهنگ عموما در استفاده از تکنولوژی است که خراب می شود؛ مثلا اینترنت به ماهو اینترنت که آدم را تغییر نمی دهد که خودش قدرت علی ندارد که بلکه مواجهه ما و کاربرد آن است که ما را تغییر می دهد و این نکته مهمی است؛ لذا اگر اینترنتی وجود دارد و انسان هایی داریم که شخصیت دوگانه پیدا می کنند یا مجاز ی می شوند به خاطر استفاده از تکنولوژی است.

• پس ما باید اراده داشته باشیم و اراده خود را تقویت کنیم تا استفاده بد از تکنولوژی نکنیم.

سوزنچی: به راستی نمی دانم، این حرف کلی ای است، ولی من به صورت دقیق یا تئوریزه نمی دانم در این باره چه باید کرد. بالاخره مواجهه انسان ها با توجه به ظرفیتشان با تکنولوژی قطعا متفاوت است. اما شما چگونه می توانید فرهنگ را کنترل و جهت دهی کنید، بحث بسیار سخت و پیچیده ای است. آن هم با دنیای امروز و آن هم با انسانی که خدا درمورد وی می گوید: ان الانسان لیطغی، ان راه استغنی. و تکنولوژی چون نوعی استغنا در انسان ایجاد می کند، راه را (علی الصول یا به صورت بالقوه) برای طغیان آسان تر می کند. ولی بازهم من تخصصی در زمینه فرهنگ و تکنولوژی ندارم.





با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

http://bashgah.net/fa/content/print_version/95501 (Thu Jun 29 06:04:22 2017)