جمعه ۲۹ تیر ۱۳۹۷
بر خط: 1356
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

1421 بازدید
شباهت هایی میان سقوط شاه ایران با دیکتاتوری فرانکو

حسین سلیمی معتقد است مقایسه دو پدیده انقلاب اسلامی ایران و تحولات اسپانیا در اواخر دهه 70 میلادی کار خیلی عاقلانه یی نیست. هر چند با توجه به فضای آن روزها کدهای مشترکی میان آنها وجود دارد. در این گفت و گو سلیمی مبحث «دیکتاتور مدرن» را مورد بررسی قرار می دهد.


- بعد از گذشت نزدیک به 35 سال از مرگ ژنرال فرانکو، امروز چه حرف جدیدی می توان در مورد او بر زبان آورد؟
ببینید، شخصیت هایی نظیر فرانکو که در نظام های فاشیستی در راس دیکتاتورهای سازمان یافته قرار می گیرند، شکی نیست که افراد مهمی هستند. اما مساله اینجاست که این اشخاص نیستند که سیستم را به وجود می آورند. در واقع افرادی مثل فرانکو محصول مناسبات اجتماعی، اقتصادی و البته بین المللی هستند که به آنها اجازه به وجود آوردن سیستمی شبه فاشیستی را می دهد.
جامعه اسپانیا که پایدارترین نظام فاشیستی در اروپا را دارا بوده، همواره شرایط خاص اجتماعی و سیاسی را تجربه کرده است. و اتفاقاً همین مناسبات خاص باعث پایداری نظام فاشیستی در این کشور شد. مثلاً زمانی که در ابتدای قرن 19 شرایط تحولات اقتصادی، صنعتی و زیرساخت های جامعه در جوامع اروپایی در حال شکل گیری بود، اسپانیا دچار جنگ های داخلی شد که در نهایت با مداخله خارجی ها نظیر فرانسه مساله خاتمه پیدا کرد.
اسپانیا در سال های 1820 و 1821 انقلاب ناسیونالیستی را تجربه کرد. آنها پادشاه وقت را سرنگون کردند اما آنجا هم در نهایت با مداخله قدرت های بزرگ ناسیونالیسم اسپانیا که می توانست بنیانگذار جریان مدرنیسم در اسپانیا باشد، سرکوب شد و پس از آن هم جنگی خونین این کشور را فرا گرفت. و این طور بود که مناسبات بین المللی در کنار مشکلات داخلی باعث تقویت جریان سنت گرایی در اسپانیا شد. از طرفی اسپانیا که مانند انگلستان، فرانسه و حتی هلند جزء کشورهایی بود که استعمار گسترده یی را در جهان به پا کرده بود، برخلاف آنها نتوانست سود و ارزش زیادی به داخل کشور و صنعتش تزریق کند و باعث گسترش مدرنیسم شود. بخش عمده یی از این ثروت صرف اشراف گرایی شد. این شرایط ابتدای قرن 19 اسپانیا در اواخر این قرن و حتی ابتدای قرن 20 به لحاظ اقتصادی، صنعتی و فرهنگی اسپانیا را تحت الشعاع قرار داد.
اسپانیا به راحتی در اوایل قرن بیستم عقب مانده تر از سایر جوامع اروپایی بود. اما نکته جالب این بود که همچنان جریان پرشور ناسیونالیست ها، سنت گرایان و مستبدان در این کشور فعال به حیات خود ادامه می دهد. قبل از اوج گیری فرانکو در اسپانیا شرایط بین المللی به نوعی به مناقشات اسپانیا دامن زد. جنگ های داخلی که در نهایت به روی کار آمدن فرانکو منجر شد، نبردهای بسیار پرشوری بود که آوازه فراوانی هم در میان آزادیخواهان داشت. موضوع حتی به جوامع بین المللی هم راه پیدا کرده بود.
روشنفکرانی نظیر «آندره مارلو» با شخصیت های بزرگی که صاحب نوبل هم شده بودند، همگی به آزادیخواهان اسپانیایی پیوسته بودند. اما در ادامه راه به نوعی تحولات داخلی اسپانیا قربانی مصلحت های بین المللی شد.
به رغم حمایت پرشور از جنبش های ناسیونالیست آزادیخواه، دولت هایی نظیر فرانسه به دلیل ترسی که از شوروی داشتند، مستقیماً در مساله اسپانیا دخالت نکردند. از طرفی شوروی هم از کمونیست ها حمایت می کرد اما فاشیست ها مورد حمایت هیتلر و موسولینی بودند. جدا از ثروت داخلی و پایگاه نظامی قدرتمند، کمک های آنها نقش زیادی در موفقیت اسپانیا داشت. اما موضوع جالب شده بود. حکومت فرانکو که حیاتش را کاملاً مدیون حمایت های هیتلر و موسولینی بود، در جنگ جهانی بی طرف ماند و خودش را وارد مناقشه این رویداد نکرد. به همین دلیل هم از تبعات جنگ در امان ماند. بعد از جنگ جهانی دوم بیشتر اروپا نابود شده بود. همین مساله باعث شد فاشیسم اسپانیا برای جوامع اروپایی مطرح نباشد. آنها این قدر خود درگیر بحران های جنگ جهانی دوم بودند که دیگر انگیزه یی برای مبارزه با فاشیسم اسپانیا نداشتند.
در واقع ورود پیدا نکردن اسپانیا به جنگ جهانی باعث شد عملاً بهانه یی هم برای حمایت از آنها بعد از جنگ جهانی وجود نداشته باشد.
ساختارهای تاریخی، شکل نگرفتن صنعت، جنگ های داخلی و شرایط بین المللی عوامل شکل گیری پدیده فرانکو در اسپانیا بودند و همین شرایط دست به دست هم کار می کردند تا طولانی ترین حکومت فاشیستی در اروپا رقم بخورد.

- فرانکو محصول دورانی است که هیتلر و موسولینی را هم دربرمی گیرد. مساله اینجاست که همگی به اندازه زیادی جذابیت دارند. چرا مردم داستان های مربوط به دیکتاتورها را دوست دارند. اصلاً با این صفت جذابیت برای یک دیکتاتور موافقید؟
فکر می کنم بیشتر به دلیل منحصر به فرد بودن شان، نوعی کنجکاوی در مورد خودشان به وجود می آورند که چطور می شود با وجود فجایعی که رقم زدند، باز هم حکومت شان ادامه حیات داشت. ببینید، در توانایی های افرادی مانند فرانکو شکی وجود ندارد. به هر حال آنها از قدرت سازمان دهی بالایی برخوردار بودند و توانایی تشخیص جریان مخالف را هم داشتند. مهم تر از همه اکثر دیکتاتورها از جمله فرانکو، بعد از دوران طولانی جنگ و منازعه روی کار آمدند و جامعه آنها هم جامعه یی شامل ثبات و امنیت حداقلی است؛ جامعه یی که از کشتار دور باشد. حداقل می توان گفت امثال فرانکو این کار را انجام دادند.
درست است که حکومت فاشیستی او خفقان گسترده ایجاد کرد اما در عین حال بعد از مدتی طولانی توانست حداقل آرامش و ثباتی هم به وجود بیاورد.

- بسیاری از دیکتاتورها از دل محبوبیت جامعه به قدرت می رسند، مثل هیتلر و حتی موسولینی. فکر می کنید یک دیکتاتور از همان روز که صاحب قدرت نبوده، هدف دیکتاتور بودن را برای خودش ترسیم کرده است یا شرایط اجتماعی و فضاهای متفاوت، آنها را تبدیل به دیکتاتور می کند؟ ساختارهایی که این شخصیت ها دارند، همین طور پایگاه اجتماعی و سیاسی آنها، دیکتاتورمآبانه تر است.
واقعاً نمی شود گفت هیتلر یا فرانکو از اول دیکتاتور نبودند. وقتی کتاب «نبرد من» هیتلر را می خوانیم، دقیقاً متوجه نوعی رفتار فاشیستی، نازیستی و توتالیستی می شوید که از مدت ها پیش برای خودش ترسیم کرده بود. کسانی مانند هیتلر از بطن دموکراسی بیرون نیامدند و این تحلیلی که بعضی افراد هم گهگاهی مطرح می کنند، یک اشتباه بزرگ تاریخی است.
اما امثال فرانکو که حتی به حد پایینی از محبوبیت ابتدای راه هیتلر هم نرسیدند، کاملاً از طریق نظامی قدرت را در دست گرفتند. فرانکو از هر نظر با دیکتاتورهای آلمان و ایتالیا متفاوت بود. به هیچ وجه بلندپروازی های موسولینی در ایتالیا یسا رفتار هیتلر در آلمان را نداشت و شاید یکی از دلایل ماندگاری اش همین بود که برعکس هیتلر و موسولینی صرفاً با به وجود آوردن یک سازماندهی وسیع، آرامش حداقلی را برای جامعه اش رقم زد.

- شما به شخصیتی مثل فرانکو احترام می گذارید؟ پس موافقید که یک دیکتاتور هم می تواند جذاب باشد؟
از نظر من یک دیکتاتور به هیچ وجه نمی تواند قابل احترام باشد. من تنها فرانکو را با هیتلر و موسولینی مقایسه کردم. او گستردگی و نفوذ شخصیتی آنها را نداشت.

- مساله محدوده زمانی چقدر روی سقوط قدرت فرانکو تاثیر می گذارد؟ صحبت از دهه هفتاد است. به نظر فضاهای جدید که در آن دهه به وجود آمده بود و حتی ایده هایی که از دهه شصت شکل گرفته و در این دهه به تکامل رسیدند، همگی بهانه های مناسبی برای نابودی دیکتاتوری فرانکو بودند. قبول دارید؟
دقیقاً همین طور است. اگر در دورانی همین شرایط بین المللی به دلایلی که به آن اشاره هم کردم، به قدرت گرفتن فرانکو کمک می کند، همین شرایط بین المللی در دوره یی هم عرصه را برای ادامه حیات فرانکو تنگ می کند. در دهه هفتاد چند اتفاق همزمان در جهان رخ می دهد؛ اولاً اوج گیری تدریجی اتحادیه اروپا که سرتاسر اروپا را فرا می گیرد و بسیاری از مناسبات اجتماعی را درون خودش تعریف می کند. حتی جریان زندگی جوامع اروپایی را هم به سمت توسعه گسترش می دهد. در این شرایط جامعه اسپانیا هم که در حال تحول است، نمی تواند با حکومت فرانکو کنار بیاید.
دوماً جریان تدریجی تنش زدایی است. از سال های 72 تا 74 روند تنش زدایی بلوک شرق و غرب گسترش پیدا می کند و تا حدودی تنش های میان قدرت های بزرگ را هم می کاهد.
سوماً گسترش تدریجی وابستگی متقابل و اهمیت مسائل اجتماعی و اقتصادی که به تدریج در کنار مسائل استراتژیکی نقش پررنگ تری پیدا می کند.
نظریه های مربوط به وابستگی متقابل هم در کنار مسائل سیاسی و استراتژیک متعلق به دهه 70 است. بنابراین این گونه تحولات شرایطی را در اسپانیا به وجود آورد که ادامه و تداوم حضور فرانکو را در آن شرایط دشوار می ساخت. جمله معروفی در مورد فاشیست های دهه 70 اسپانیا وجود دارد که می گوید؛ «انگار خودشان هم فهمیده بودند دیگر امکان تداوم حضورشان در اروپای نوین وجود ندارد.»

- تفاوت فرانکو، هیتلر یا موسولینی با دیکتاتورهای دوران های جدید نظیر رابرت موگابه چیست؟ می توان به موگابه گفت دیکتاتور دوران مدرن؟
به عقیده من اتفاقاً دیکتاتور مدرن هیتلر و فرانکو و موسولینی بودند. هیتلر و موسولینی مطلقاً محصول نوع خاصی از توسعه مدرن در ایتالیا و آلمان هستند و طبیعی است که روی کار آمدن فرانکو با آنها متفاوت باشد. اما با این حال به دنیای آنها نزدیک است. اما دیکتاتوری مثل رابرت موگابه از دل مناسبات قبیله یی برخاسته که در قالب پوسته ظاهری نظام مدرن قرار می گیرد.
با وجود در دست داشتن قدرت در زیمبابوه او هنوز رئیس بزرگ ترین قبیله کشورش است. موگابه نسبت به فرانکو متاخرتر است اما واقعاً به اندازه او دیکتاتور مدرن نیست.

- ایده های زیادی در مورد سردمداران قدرت در دنیا وجود دارد؛ اینکه به نوعی می توانند تداعی گر دیکتاتورهای قرن بیستم باشند و شاید تنها تفاوت شان در سر و شکل فضای جامعه امروز است؛ روندی که باعث می شود مثلاً به رئیس جمهور امریکا نگوییم دیکتاتور.
وقتی در کشوری دموکراسی وجود داشته باشد، افراد نمی توانند دیکتاتور نامیده شوند. گذشت زمان باعث شده سیاست و حکومت یک کشور ساختارهایی را دربر بگیرد که عملاً امکان به وجود آمدن دیکتاتور در آن وجود نداشته باشد. در چنین فضاهایی آنهایی که خوی دیکتاتورمنشانه دارند، نمی توانند دیکتاتوری راه بیندازند.

- اتفاقات مربوط به اسپانیا که در اواخر دهه 70 رخ می دهد نزدیک به زمانی است که انقلاب اسلامی هم در ایران شکل می گیرد. این دو پدیده را با توجه به اینکه در یک محدوده و زمان خاص شکل گرفتند. می توان مقایسه کرد؟
مقایسه این دو پدیده اصلاً کار آسانی نیست. انقلاب ایران انقلاب اجتماعی گسترده با گرایش های مذهبی بود، در حالی که تحولات اسپانیا به نوعی تغییر سیستم و کنار رفتن یک دیکتاتور از صحنه قدرت و رفتن به سمت دموکراسی بود. مبنا و جهت میزان تحولات اجتماعی دو پدیده قابل مقایسه نیستند. اما شاید بتوان به شباهتی هم میان دو پدیده اشاره کرد. اینکه در هر دو پدیده شرایط بین المللی عرصه را برای ادامه حیات دیکتاتورهای دو کشور تنگ کردند و این همان شرایط خاص اواخر دهه 70 میلادی است که به یک شکلی دیکتاتور ایران یعنی شاه و دیکتاتور اسپانیا فرانکو را از دنیای قدرت کنار می زند و شاید این نکته را مشخص کرد که در دنیای امروز امکان حضور شخصیت های اقتدارگر وجود ندارد، چه برای فرانکویی که با جریان دنیا ناهمخوان بود و چه شاه ایران که با دنیا همخوانی داشت.

- شما می گویید فضای دهه 70 از نظر بین المللی روی ایران هم تاثیر می گذارد. یعنی واقعاً مشابه اسپانیا جامعه بین الملل خواهان کنار رفتن شاه ایران بود؟
قطعاً جریان حقوق بشری که آن دوران دولت کارتر به راه انداخت، قدرت های اقتدارگرا را با مشکل روبه رو کرد و این فضا در تمام دنیا شکل گرفته بود.

- خب مساله را این طور ادامه می دهیم که چرا اسپانیای بعد از دوران محدودیت با نوعی انفجار اجتماعی روبه رو شد؟
از این انفجار اجتماعی که می گویید اطلاعات درستی ندارم اما در مجموع تحلیل من در مورد محدودیت این است که اگر ساختارها مناسب نباشد محدودیت شکل می گیرد و اگر نه طبیعتاً موضوع متفاوت می شود. فشارهایی که مورد توجه مردم است مانند در دیگی است که اگر با فشار برداشته شود احتمال انفجار وجود دارد اما اگر با آرامش برداشته شود، شرایط مناسب را حفظ می کند و احتمال انفجار را پایین می آورد.

تاریخ انتشار در سایت: ۱۹ بهمن ۱۳۸۷
منبع: / روزنامه / اعتماد ۱۳۸۷/۱۱/۰۹
نقش ها
گفت و گو شونده : حسین سلیمی
عناوین
رسته: 2