دوشنبه ۲۷ آذر ۱۳۹۶
بر خط: 2619
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

284 بازدید
از جوانی کردن تا مذاکرات هسته ای

گفت وگو با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در هر شرایطی هیجان انگیز و سرشار از نکته های تازه است. بویژه آنکه شرایط سیاسی کشور و همچنین شرایط بین المللی باعث ایجاد سؤالات فراوانی شده. این گفت وگو در آخرین روزهای سال و در میان برنامه همیشه پروپیمان جناب آقای هاشمی انجام شد و در آن آخرین تحلیل های ایشان درباره مسائل روزایران و جهان بیان شده است.


جناب آقای هاشمی رفسنجانی! با تشکر از وقتی که در اختیار روزنامه همشهری قرار دادید ، جنابعالی به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و به عنوان شخصیتی که در حساسترین تصمیم گیریهای کشور نقش داشته اید،سخنانتان همواره با دقت مورد توجه افکار عمومی بوده است . به همین علت برای آنها مهم است که بدانند حضرتعالی چشم انداز چهارسال پیش رو را چگونه ارزیابی می کنید. در این چارچوب بفرمائید کارهای جدید جمهوری اسلامی در دوران رییس جمهور آینده کدامند؟

بسم الله الرحمن الرحیم ، طبعا فعلاً با عنایت به جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام بیشتر به کلیات نظام فکر می کنم. البته آنچه اکنون می گویم، خواست و آرزوی ما در زمینه چگونگی عبور از مسایل است. در حقیقت برای دیگران نسخه می نویسیم که آنها این گونه کار کنند ما هم کمکشان کنیم. تابه حال به طور جدی به این فکر نکرده ام، که خودم بعدا بخواهم آن را اجرا کنم . اما با توجه به تجربه عملیاتی و اطلاعاتی که از اوضاع کشور و برداشتی که از اسلام به عنوان منبع همه تفکراتم و همچنین توقعاتی که از پنجاه سال پیش تا به حال از انقلاب دارم فکر می کنم چنین چیزهایی باید در سال های آینده اجرا شود.
من اکنون دست اندرکار اجرایی نیستم و طبعاً پاسخ هایی که می دهم، بیان تجربه ها و نشان دادن پاره ای راهکارهاست. اگر در این زمینه ها پرسشی باشد امیدوارم بتوانم به اکثر آنها پاسخ دهم.
پس اگر اجازه بدهید مسایل را به صورت جزیی تر مطرح کنیم. یک موضوع، مسایل اجتماعی است. ایران تابه حال چند دوره را پشت سر گذارده، که حضرت عالی در کل این فرایند حضور داشته اید. ایران دوره تثبیت انقلاب را پشت سر گذاشته و دوره های جنگ و سازندگی و دوره موسوم به عصر اصلاحات و تاکید بر سیاست را سپری کرده است، اکنون تلقی ما این است که در دوره عبور از دغدغه های اجتماعی هستیم و یکی از دغدغه های مهم اجتماعی بحث زنان و جوانان کشوراست. شما درباره جوانان صحبت های زیادی کرده اید و در اکثر مواقع از ایشان تجلیل می کنید، اما این پرسش مطرح است که آیا تعبیر موردنظر شما همه جوانان را در بر می گیرد یا تنها طیف خاصی از جوانان که گرایش های ویژه ای دارند، موردتوجه شما هستند؟ این پرسش اکنون به طور جدی در جامعه مطرح است.
طبیعی است که به عنوان کسی که درباره تصمیم گیری های کلان کشور می اندیشم به همه کشور فکر کنم . این جوان ها از هر خانواده و در هر شرایطی و از هر طبقه ای که می خواهند باشند، ما مسؤول امروز و فردای آنها هستیم. پس جواب شما صریحاً این است که وقتی صحبت از جوان ها می کنیم منظور همه جوان ها و با هر ویژگی که می خواهند باشند است.
جوانان و زنان جامعه گاه به دو طیف سنتی و مدرن تقسیم می شوند. طبیعتا شیوه زندگی، علایق و انتظاراتشان از یک دولتمرد چه در مقام رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و چه احیانا در مقام مسؤول اجرایی آ ینده با هم تفاوت دارد. بخشی از زنان و جوانان که اصطلاحاً مدرن خوانده می شوند انتظار دارند از زبان دولتمردان سخنانی نزدیک به علایق شان بشنوند، آیا اساساً این تقسیم بندی را معتبر می دانید ؟ اگر چنین است آیا برای این دو دسته برنامه ها و سخنان متفاوت وجود دارد ؟یا با همه به یک گونه صحبت و رفتار می شود؟
اینکه سلیقه های مختلفی که با توجه به منشا فکری آنها وجود دارد از قدیم بوده و خواهد بود. برنامه های حکومتی که ذکر خواهم کرد مربوط به همه سلیقه هاست، حکومت در راستای کاری که می خواهد برای جوان ها انجام دهد باید برای همه فکر کند. کسانی که سنتی تر فکر می کنند، در عمل یک جور با این برنامه ها برخورد می کنند و آنهایی که به اصطلاح مدرن وامروزی اند و سلایق دیگری دارند، جور دیگری برخورد می کنند. لازم نیست وقتی ما برنامه های حکومتی را می گوییم، بیاییم تقسیم بندی کنیم و بگوییم این گونه است. طبعاً نیازهایی که برای این دو گروه مطرح می شود، گاهی دو نوع نیاز است و حکومت باید آنقدر انعطاف پذیر باشد که بتواند انواع سلیقه ها را در نظر بگیرد . البته معنایش این نیست که متضاد عمل کند، چیزهایی است که شاید اصلا حکومت نباید دخالت کند . چون مربوط به خود افراد و خانواده ها یا قشرهای خاص است. ولی آنجا که بعد حکومتی پیدا می کند، حالت دیگری دارد و اگر مشخصاً وارد مساله ای شوید می توانید آنها را از هم جدا کنید . به هرحال مسایل حکومت این قدر ریز نمی شود که با سلیقه های بخش های جامعه جداگانه برخورد کند.
در برنامه تبلیغاتی، اطلاع رسانی و پرورشی در مدرسه و با معلم، استاد، مشاور، راهنما همه اینها درنظر گرفته می شوند. آنچه اصل است انعطاف پذیری حکومت در برابر خواسته هاست، مشروط به آنکه تخطی از قانون و تعدی به حقوق دیگران نباشد.
به نظر می رسد اگر سئوال را به شکل دیگری مطرح کنیم مقصود روشن تر خواهد شد. واقعیت این است که در دهه سوم انقلاب شاهد تغییراتی در منش و رفتار گروهی از جوانان و زنان کشور بوده ایم.با این تغییر رفتار با جوانان و زنان دو برخورد کاملا متفاوت شد.برخی با این استدلال که انعطاف در برابر این گروه ممکن است به قیمت نابودی ریشه های دین تمام شود موضعی کاملا منفی گرفتند و وا«نش در برابر چنین رفتارهایی را پیشنهاد کردند.اما بعضی دیگر بر این اعتقادند که برخورد تند و قهرآمیز نتایج معکوس به همراه خواهد داشت. حضرتعالی چه توصیه ای در خصوص این دو دیدگاه دارید؟
به عنوان یک مسلمان و کسی که اسلام را می شناسد و همچنین به عنوان کسی که تجربه حکومتی دارد، فکر می کنم جواب اینها در متون معارف ما هست. اسلام دین کاملی است که برای تمام امور زندگی بشر حکم دارد هر امری مشمول یکی از احکام خمسه است : واجب ، حرام ، مستحب ، مکروه و مباح و به واجبات باید عمل کرد و از محرمات باید اجتناب شود . انجام امور مستحب ارجح است و انجام امور مکروه نامطلوب است و در مباحات دو طرف آن مساوی است. نباید در موارد مستحب و مباح و مکروه بر مردم فشار وارد کرد . به خود آنها مربوط است . هرگونه تصمیمی مربوط به خود آنهاست و موارد زیادی هست که حق اجبار نیست . چیزهایی اجباری بر دیگران تحمیل می شود اما در مورد واجبات ومحرمات وظیفه امر به معروف ونهی از منکر برای افراد وحکومت است . البته آن هم حدود وشرایطی دارد که گاهی به آنها توجه نمی شود . آنچه که دارد اتفاق می افتد تحمیل سلیقه هاست. هرکسی و هر گروهی به خودش این حق را می دهد که سلیقه اش را به دیگران تحمیل کند. یک نوع سختگیری هایی در جامعه به اصطلاح مذهبی به چشم می خورد که بخشی از اینها جنبه های اصولی ندارد و با منشاء درست عقاید نیست، همان سلیقه ها و سنت هایی است که شکل گرفته است و بعضی از آنها ریشه های درست دارد. خیلی ها می خواهند همه مستحباتی را که فکر می کنند خوب است به مردم تحمیل کنند ولی از یک اصل اسلامی و تربیتی غافل می شوند که اصل بسیار مهمی در اسلام است. من اولین درس اجتماعی را که در این بخش از امام خمینی( ره ) گرفتم این بود و هنوز هم خدشه ای در ذهنم پیدا نکرده است.
نصیحتی که ایشان در درس می کردند این بود که «فکر نکنید همه مردم می توانند مثل ما طلبه ها باشند و از شیرینی های مباح زندگی شان صرف نظر بکنند و مثل بعضی ها زندگی کنند، ایشان روایتی خواندند که آن روایت در دل من نقش بسته است: « ان الله یحب ان یوخذ برخصه کما یحب ان یوخذ بعزائمه » یعنی خداوند چیزهایی را مباح ، چیز هایی را واجب و چیزهایی را حرام کرد . مکروه ، مباح و مستحب هم دارد . خداوند همان قدر که دوست دارد به واجبات عمل بشود، همان قدر دوست دارد به مباحاتش هم عمل شود. از بنده ای «ه مباحات را ترک کرده و فکر می کند دارد برای خدا کار می کند ، تعریف و تمجید نمی کند . مواردی که مباح است ، خدا خواست که مباح باشد و مردم با اختیار خودشان عمل کنند. اگر خدا نمی خواست موارد مکروه عمل شوند ، حرام می کرد . بنابراین کسانی که سختگیری می کنند از حدود معیارهای اسلامی تجاوز می کنند. ما حق نداریم کسانی را که به مباحات عمل می کنند، با سلیقه خودمان تحت فشار قرار دهیم و سرزنش کنیم و با دیده بد به آنها نگاه کنیم. اگر مباحات را برای مردم آزاد بگذاریم و ضدارزش نکنیم مردم ما راحت زندگی می کنند. فکر می کنم جامعه ما به عنوان یک جامعه مسلمان، می تواند یک جامعه شاداب باشد که بسیاری از این سلیقه ها که در لباس، شکل، تفریحات، معاشرت و رفتار جوانان ظهور می کند،مباح و حتی در شرایط فعلی قابل تحسین باشد. سختگیری ها را نباید به حساب انقلاب و اسلام بگذاریم، بلکه سلیقه کسانی بدانیم که می خواهند نظر خود را حاکم کنند. ولی وقتی که به واجبات و محرمات می رسیم ، باید سختگیر باشیم و افراد هم نباید توقع داشته باشند که حکومت در مقابل شکستن حریم دین و قانون بی تفاوت باشد.

آیا همین مطلب درباره سهل گیری بیش از حد نیز صادق است؟
باید همان مقداری باشد که خدا خواسته است. ما که نباید از خدا و پیامبر ( ص ) جلو بزنیم .در زمان پیامبر( ص) این اتفاقات مکرر افتاده و تجربه شده و پیامبر (ص) وارد شده و جلوگیری کرده است. مثلا برخی از مسلمانان عهد پیامبر (ص) در مسایل زندگی برای خود و خانواده اشان سختگیری می کردند. شب تا صبح بیدار می ماندند و زندگی خانوادگی را ترک می کردند. پیامبر (ص) هم می آمدند و نصیحت می کردند و می گفتند: «من که پیامبر شما هستم، می خوابم ، به تفریح می روم و با همسرانم زندگی می کنم . شما با فتوای چه کسی اینگونه زندگیمی کنید ؟ » در قرآن ده ها آیه است که مسلمانان را از این سخت گیری ها نهی می کند.

از زمان پیروزی انقلاب تاکنون چقدر در اجرای این دیدگاهی که جنابعالی می فرمایید موفق بوده ایم؟
تا حدودی موفق بوده ایم و در مواردی سخت گیری کرده ایم. البته در عکس العمل به آن شرایط هم عده ای هتاکی کردند و به سیم آخر زدند.

آیا این هتاکی ها به خاطر بعضی از ساده انگاری ها نبوده است؟
بعضی ها ریشه در نفسانیات خودشان داشته و مخالفت های ذهنی و فکری شان بود و بعضی ها هم تنها عکس العمل بوده است. معتقدم می توان کاری کرد که جوان های ما در فضای اسلامی- نه فضای خشک مقدس ها- راحت و راضی زندگی کنند.

در چنین فضایی آیا این از وظایف حکومت هست که با نظام مند کردن مسایل مانع رفتار سلیقه ای شود و این رفتارها را مهار کند؟ به عتوان مثال آیا نباید بازرسی ماشین های مردم نظم و ترتیبی داشته باشد ؟
وظیفه نظام است و می تواند این کار را بکند.

با پاسخ های حضرتعالی به این سئوال می رسیم که چرا آقای هاشمی رفسنجانی آنگونه که مشهور است همواره در علن از همه سیاست های نظام جمهوری اسلامی دفاع می کنند و انتقادها را به سراپرده حکومت می برند ؟ آیا حمایت پیوسته حضرتعالی از کارنامه جمهوری اسلامی مبتنی بر نوعی اخلاق سیاسی است یا مصلحت بینی برای نظام سیاسی؟

اولا از چیزهایی علناً دفاع می کنم که قبول دارم. از محاسن انقلاب می گویم، قبلاً گفتم تا حدودی موفق بوده ایم . از رشدی که در عرصه های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، نظامی، فنی و آموزشی و... داشته است، دفاع می کنم. چیزهایی هم که معتقدم اشکال دارد هرجا که لازم باشد مطرح و اگر دست خودم باشد اصلاح می کنم. فکر می کنم برای کسی مثل من شایسته نیست که بیاید در موضع مخالف از تریبون های نظام استفاده کند و بهانه به دست دشمنان بدهد. البته انتقادهای یک مقدار لطیف در علن هم می کنم. اما لحن من با کسانی که بی پرده می تازند تفاوت دارد، ولو در موردی که حق نیز با آ نهاست. من در انتقاد برای خودم در خفا هیچ محدودیتی ندارم اما در علن محدودیت دارم. مصلحت را این گونه می بینم.

اگر چه در طول 26 سال اعوجاجی در رفتار شما نبوده است ، ولی در هر مقطعی با انتقاد و احیاناً فشار یکی از جناح های سیاسی ایران مواجه بوده اید. علت این موضوع چیست؟

من یک شخصیت ذاتی، تفکرات ، علایق و وابستگی هایی به افکارم دارم و فکر می کنم روی آنها ثابت هستم و در چهل سال اخیر زیاد تغییر نکرده ام. از آن وقتی که در مسایل سیاسی، اسلامی و اجتماعی صاحب نظر شدم آن گونه که فهمیده ام، عمل کرده ام. مگر آنکه شرایط زمان فرق کرده باشد که تبعاً رفتار انسان نیز عوض می شود. در هر مقطعی آنجایی که به عمل مربوط می شود، اینگونه بودم . در بعضی جاها فکر و اندیشه است که این تغییرات در گفتن و نوشتن ظهور پیدا کند . اگر در دولت و یا مجلس مسؤول می شدم کسانی که با این افکار موافق نبودند ، مخالفت می کردند . در طول زندگی سیاسی من همیشه این اتفاق بوده است. شاید اولین خصیصه من اعتدال باشد که در ذات من است. از افکارم به اعتدال رسیدم. آنچه که از امام (ره) برای شما نقل کردم نمونه بود. این اعتدال را در مسایل اقتصادی ، سیاسی و حتی در مسایل شخصی و اجتماعی که به من مربوط است و در مسایل خارجی و روابط با دیگران نیز دارم. پیش از انقلاب نیز که در زندان بودیم با جوانان افراطی دوآتشه مشکل داشتم. سبک رفتار درزندگی که منافقین برای اعضای خودشان توصیه می کردند و توقع داشتند ما هم مثل آنها باشیم گاهی متضاد با روش اعتدالی ما بود. شخص من در میان طلبه های قم نیز آن گونه بودم. کارنامه من در قبل از انقلاب نیز این گونه بوده است.

سخنرانی من در قبل از انقلاب همیشه بر محور اعتدال بوده است. بعد از انقلاب هم در شورای انقلاب که بودیم و تفکرات مختلفی بودند، به عنوان معتدل شناخته می شدیم تا جایی که بعضی ها تعبیر شاهین می کردند یعنی همان وسیله توزین. در مجلس هم که همه چیز علنی بود. بحث های عدالت اجتماعی را در نماز جمعه مطرح کردم، که خیلی از کسان دیگر نمی توانستند بگویند. روزی که دانشگاه آزاد اسلامی را تاسیس می کردیم فکر خصوصی کردن آموزش در انزوا بود. عده ای با ما مخالف بودند. بعضی از مسایل اقتصادی، مصادره ها و امثال اینها، با موافق و مخالف همراه بود.

بعدها در جنگ نیز افراط هایی می شد که تعدیل کردیم. وقتی مسؤول اجرایی کشور شدم، آن سیاست ها به عنوان تعدیل خود را نشان داد، که چندین پیکان در امور سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی ، ارزی و نرخ بازار داشت . در هر بخشی نیز بعضی ها موافق و مخالف بودند. گاهی چپ ها و گاهی راستها مخالفت کردند. نمی شود غیر از این باشد. وقتی انسان براساس میزان خود عمل می کند نمی تواند توقع داشته باشد که همه سلیقه ها با او بسازند. من این را پیش بینی می کردم و الان نیز پیش بینی می کنم.

جناب هاشمی! شما چه در قبل و چه بعد از انقلاب از یک خط و از یک جریان خاص پیروی کرده اید که همان خط اعتدال است. ولی نزدیکانتان عمدتا نیروهای متدین و ارزشی بودند. به بیانی دیگر، کسانی که ادعای روشنفکری و تجدید نظرطلبی دارند نمی توانند ادعای نزدیکی با شما را داشته باشند. آیا این یک تناقض نیست که دوستان و نزدیکان شما کسانی هستند که به جریان سنتی شهرت دارند ولی تعامل شما با همه است؟

حل آن در این است که آنچه نزد من اصالت دارد مسلمان بودن است. من می خواهم از دیدگاه اسلامی عمل کنم، مسلمانان و حتی تندروهای مسلمان را هم به اعتبار مسلمانی آنها دوست دارم. یعنی کسانی که مخلصند و می خواهند اسلامی عمل کنند. کسانی که سلیقه های خشک مقدسی دارند در جایی از هم فاصله می گیریم ولی در اصالت از یک جریان به حساب می آییم. همان هایی که کمی بازترند هم درجه بندی دارند. فرض کنید اگر کسانی باشند که با دین و اصول مخالف باشند طبعا با ما در یک جا نمی گنجند. اگر مسلمان باشند و در بعضی سلیقه ها با ما همگام نباشند، یعنی برای خود یک آزادمنشی بیشتری قائل باشند، آ نها برای من قابل سازگاری اند.

ولی آبتان با گرو ه های تجدیدنظرطلب تا جایی که به یاد دارم به یک جوی نرفته است و نهایتاً به این گروه ها علاقه ای نشان نمی دادید. این مساله درست است؟

تجدیدنظرطلبی هم یک نوع انحراف است شبیه به خشک مقدسی و بلکه بدتر از آن است. سنگینی وجودم نیز به آن طرف است در این طرف تا جایی پیش می روم که مرام های دینی را به هم نزنند. خیلی از نیروهای به اصطلاح متجدد برای من قابل قبول هستند گرچه در عمل هم اختلافات جزئی داشته باشیم.

از گفته های شما استنباط می شود که همیشه فشارهایی از ناحیه افراطی های جناح ها وجود داشته و ریشه این مخالفت ها در مشی اعتدالی شما بوده است.

تعبیر درستی کردید. نتوانسته ام با افراط کنار بیایم. گاهی تحمل کرده ام و اقدامی در مقابل آنها نکرده ام و گاهی هم اقدام کرده ام . در هر دو جریان افراط بود. همین الان هم هست. الان هم نمی توانم با آنها بجنگم.آنها هم سلیقه خودشان را دارند. این جور نیست که ادعا کنم همه حقیقت پیش من است. با افراط از هر نوعی که باشد سازگاری ندارم. بحث افراط را نهج البلاغه به من داده که حضرت علی (ع) یمین و یسار را ضلالت و طریق وسط را طریق خدا معرفی می کند.

یکی از مباحثی که منتقدین مطرح می کنند این است که در دوران سازندگی بیشتر به توسعه اقتصادی و کمتر به توسعه سیاسی توجه می شد اما وقتی به آمار نگاه می کنیم، می بینیم در دوران سازندگی مشارکت مردم در انتخابات بیشتر از هر زمان دیگری بوده است و آمار، عمق مشارکت را نشان می دهد. نظر حضرتعالی در این مورد چیست؟

معلوم است که اینها بازی های سیاسی است که درمی آورند. در زمان پیروزی انقلاب، اولین کسی که تلاش می کرد تا حزب جمهوری اسلامی تشکیل شود من بودم. امام(ره) نظر مساعدی نداشتند. اما خیلی تلاش کردم. وقتی که این همه کار در شورای انقلاب داشتیم بخش عمده ای از فکر خود را به تشکیل حزب جمهوری اختصاص دادیم.

حزب ما با اصول اسلامی، واقعا یک حزب دمکراتیک بود و با افکار اعضاء عمل می کردیم. در دوران ریاست جمهوری نیز با هیچ تحزبی مخالفت نکردم و همیشه از دیگران دعوت کرده ام که حزب تشکیل دهید. تعدد احزاب پذیرفته است. با مطبوعات به خوبی رفتار کردیم. کنفرانس های مطبوعاتی دو سه ساعته برقرار می کردیم و هر خبرنگار هرچه می خواست می پرسید وهیچوقت مانع سئوال نمی شدم . بعدها چنان کنفرانس هایی را مشاهده نکرده ام . نتیجه آن کارها سیاسی شدن مردم بود که در انتخابات آن دوره روشن شد . بهترین انتخابات هم برای مجلس و هم برای ریاست جمهوری در سال های آخر دوره من اتفاق افتاده است.

مخالفان می گویند با نگاه به وضعیت اقتصادی دوره ریاست جمهوری شما، ریشه برخی امور در دوران سازندگی بوده است. سیاست های تعدیل اقتصادی آن دوران، سبب برخی نارضایتی های اخیر بوده است. گروه دیگر مخالفان نیز می گویند تغییر وضعیت سیاسی هم ریشه در دوران سازندگی دارد که با مسامحه با برخی از انحرافات برخورد شد. نظر شما چیست؟

من ریشه برخی از امور را در آن دوران می بینم اما ریشه ها مثبت است و منفی نیست. یعنی ما تلاش کردیم در جامعه ما سواد تقویت و عمومی شود . بچه ها درس بخوانند و توسعه پیدا کنند. در روستاها مدرسه ایجاد کردیم. از لحاظ کاری و سرمایه گذاری سعی کردیم مهندسان و تکنیسین هایمان مشغول کار شوند و کشور را صنعتی کنند و سرمایه گذاری شود. در چنین فضایی قطعاً افکار مردم رشد می کند وتوقعات مردم بالا می رود و سطح خواسته هایشان بالا می رود. آیا باید مردم را به شیوه استعمارگران و مانند زمان شاه فقیر و بدبخت بار آورد؟ این را نه اسلام می خواهد و نه هیچ انسان با انصاف. ریشه را باید در اسلام و انقلاب جست وجو کرد. این کارها اسلامی بوده است و باید انجام می شد. اگر بحث شکاف طبقاتی را مطرح می کنند برعکس می گویند. شکاف طبقاتی در آن دوره کمتر از همه دوران ها بوده است و سطح فقر را پایین آ وردیم. در زمان شاه حدود 45 درصد زیر خط فقر بوده است. در دهه اول انقلاب به 30 درصد و در دوران سازندگی به حدود 17 درصد رسید.

هزینه ها را به نفع ضعفا و به ضرر طبقات بالا اصلاح کردیم. البته حرف زدن و انتقاد کردن آسان است. ما حدود 40 تا 50 میلیارد دلار برای کارهای زیربنایی فرهنگی و غیر فرهنگی - هزینه کردیم که بعد از 15 سال دارند افتخار افتتاح آن را پیدا می کنند. همین کتابخانه ملی را که اخیراً افتتاح شد، مال زمان دولت من است . کنار آن چیزهای دیگری بوده که هنوز مانده است. الان زیباترین جای ما باید تپه های عباس آباد می بود که فرهنگستان ها و کتابخانه ملی در کنار مصلی ساخته می شدند. در کردستان طرح های عمرانی زیادی بود که یکی سد گاویشان بود که ده دوازده سال پیش دو بار از تونلهای آن بازدید کردم . قرار بود شش سال پیش افتتاح شود که تازه افتتاح شد . کار ساخت سد کارون 3 را با انفجار شروع کردم که پس از سالها ساخته شد . در تمام این کارهای بلندمدت سرمایه تزریق شده که نیروهای خبره فنی به جامعه تحویل داده و سطح خانواده ها را بالا آورده است. باید جامعه را آگاه و متدین کنیم. قبول ندارم که این کارها منجر به انحراف می شود، بلکه منجر به تکامل می شود. مدیریت کشور همیشه باید آگاه باشد که انحراف رخ ندهد.یکی از بدترین قضاوت ها این است «ه بگوییم سازندگی، عمران و توسعه باعث شکاف طبقاتی و انحراف می شود. کمی به عقب برگردید و شرایطی را «ه بعد از جنگ در کشور حاکم بود، بخاطر بیاورید. 51 درصد کسری بودجه، 12 میلیارد بدهی خارجی، فقط 7 میلیارد دلار درآمد سالانه نفت، انبارهای خالی، ماشینهای فرسوده و ویرانه های جنگ روی دست نظام و مردم، چندین میلیون آواره جنگی، کمبود شدید آب وگاز و برق، نبودن راه، بندر، مخابرات، و مصالح ساختمانی و مواد اولیه دارو و تجهیزات پزشکی، کالاهای واسطه صنایع طرح های فراوان نیمه تمام، حالت نه جنگ و نه صلح و داشتن دهها هزار اسیر در دست بعثی ها و سرگردانی رزمندگان و بیکاری شدید 16درصد به اضافه کسانی که با ختم جنگ بیکار شدند. لابد این آقایان می خواهند بگویند بایستی بگذاریم وضع به همان صورت بماند که مردم با گرفتاری در فقر و مشکلات به فکر تقاضاهای اجتماعی نیفتند. دوران سازندگی توانست با پشت سرگذاشتن همه این مشکلات کشور را به حالت عادی برگرداند و زیربناها را برای ادامه توسعه آماده سازد.

یکی از مسایلی که در مورد شکاف طبقاتی باید به آن توجه کرد، حفظ طبقه متوسط جامعه و جلوگیری از شکاف بین طبقات فقیر و سرمایه دار است. به نظر شما رئیس جمهور آینده باید چه دستور کاری را در برنامه های خود داشته باشد تا این فاصله طبقاتی کمتر شود و طبقه ضعیف بتواند به خواسته های متعارف یک جامعه برسد؟

شاید اولین خصیصه من اعتدال باشد که در ذات من است پیش از انقلاب نیز که در زندان بودیم با جوانان افراطی دوآتشه مشکل داشتیم سبک رفتار در زندگی که منافقین برای اعضای خودشان توصیه می کردند و توقع داشتند ما هم مثل آنها باشیم گاهی متضاد با روش اعتدالی ما بود شخص من در میان طلبه های قم نیز آن گونه بودم کارنامه من در قبل از انقلاب نیز این گونه بوده است.

به نظر من اگر اشتغال درست - نه اشتغال کاذب در کشور درست کنیم، این اتفاق خود به خود می افتد. عده زیادی از قشر جوان ما تحصیل کرده اند. اگر دست آنها به کاری باشد، برای خود درآمد کسب می کنند. اکثر جوانان از خانواده های متوسط و زیر متوسط هستند. آنهایی که از طبقه متوسط بالاتر بودند، سرمایه دارند و کاری هم درست کرده اند. کسانی گرفتارند که سرمایه ندارند. اگر اشتغال درست کنیم، جوانان ما جزو طبقه متوسط ارزشمند می شوند. برای درآمدهای سطح بالا هم خداوند و هم قانون راه دارد که مالیات و وجه شرعی هست. اگر به گونه ای عمل کنیم که مردم به جای سرمایه گذاری در بانک های خارجی یا کارهای انگلی در خود کشور سرمایه گذاری کنند، کشور سود می برد و آنها هم ضرر نمی کنند. اگر کسی سرمایه ای دارد و می خواهد کارخانه بسازد، باید 4 برابر وام بگیرد و از درآمدهای آن قسط بدهد. این شخص آن چنان به زمین و متن کشور وابسته می شود که جز تلاش کردن راهی برایش نمی ماند. شاید سرمایه اش که ماشین، زمین، کارخانه و چیزهای دیگر است، زیاد شود که برای کشور سودمند و سرمایه ملی است. باید با سرمایه های کوچک مردم شرکت های بزرگی تشکیل دهیم تا کارهای بزرگ کنند. اگر چنین باشد، می توان کارهای بزرگ و واقعاً کارآفرینی کرد. در کنار اقدامات توسعه ای و عمرانی یک اقدام اجتماعی دیگر ضرورت دارد که در برنامه دوران سازندگی بود، ولی هنوز به نتیجه نرسیده و آن تأسیس یک نظام تأمین اجتماعی جامع است که تمامی قشر محروم و آسیب پذیر را پوشش دهد و حداقل امکانات مثبت قابل قبول برای آنها تضمین شود مثل تحصیل، درمان، مسکن و حقوق بیکاری. دولت من این طرح را در صدها صفحه به صورت لایحه به مجلس پنجم فرستاد که متأسفانه در مجلس ماند. و بعداً دولت آقای خاتمی آن را به عنوان تکمیل مسترد کرد. و دیگر به مجلس برنگشت و بالاخره باید این نظام تأمین اجتماعی کامل تصویب شود.

اگر اجازه بدهید بخش اقتصادی و اجتماعی را با یک پرسش تمام کنیم تا بتوانیم دو سه سؤال سیاسی هم بپرسیم. اصطلاحی بین جوانان هست که می گویند «بگذارید جوانی کنیم.» آیا شما توصیه ای به مسئولین نمی کنید که دست جوانان را باز گذارند؟ آنها دوران کوتاهی دارند که می خواهند متفاوت زندگی کنند. می گویند: «می خواهیم جوانی کنیم».

معتقدم این اصطلاح درست است. البته مطمئنم منظورشان این نیست که حتماً مقدسات و اعتقادات دینی را هتک کنند. زندگی جوانان با زندگی ما متفاوت است. آنها در کنار تحصیل و کار می خواهند تفریح و بازی کنند و شاداب باشند. می خواهند جلساتی درست کنند و دور هم باشند و روحیات خود را تقویت کنند. می خواهند از مناظر طبیعی استفاده کنند. این اموری است که پیرمردها حوصله آنها را ندارند و مال جوانهاست. البته جوان که جوانی می کند، باید درس هم بخواند. درس خواندن هم جزو جوانی است. اوقات فراغت را با برنامه های درست پر کند . شادمانی ، نشاط وشادابی اش هم حفظ باشد . اگر گاهی خلاف توقع از جوان سرزد، نباید سرکوفت شود که روحیه آنها بشکند. بلکه باید هدایت شوند. به نظرم برای جوانان از همه چیز مهم تر بحث آموزش و تحصیل آنان است. باید برای جوانان فضای تحصیلی و ترقی مهیا باشد و در کنار آن اگر می خواهند تفریح و نشاط یا فعالیت سیاسی داشته باشند، محدود نباشند. جوانی کردن چاشنی زندگی جوان است و باید باشد. اما هدف اصلی باید تحصیل باشد. ممکن است بخشی از جوانان تحصیل را تا دانشگاه و مدارج عالی ادامه دهند و برخی دیگر می خواهند کار کنند که باید با آموزش حرفه و فن فضای کار را برایشان مهیا کرد. باید این کارها را با فعال کردن اقتصاد کشور انجام داد. اگر رونق اقتصادی باشد، جوانان می توانند کار پیدا کنند و تشکیل خانواده دهند.

من فکر می کنم الان منابع مادی و طبیعی برای این کار آماده است. فقط مدیریت می خواهد. آدم های عاقل و مدیر هم که در مملکت کم نیستند.

این روزها در میان اهالی فرهنگ و کتاب یک نگرانی وجود دارد و بی ثباتی در برنامه ریزی ها و رفتارهای سلیقه ای، سپهر فرهنگی کشور را متلاطم کرده و مانع برنامه ریزی های دراز مدت شده است. این نگرانی را چگونه می توان برطرف کرد؟

اگر شرایط این گونه که می گویید باشد، نگرانی و گلایه آنها به حق است. کارهای دراز مدت دیربازده به برنامه ریزی دقیق نیاز دارد. خوشبختانه این مسأله موقع خوبی مطرح شده است. قرار است به زودی در مجمع تشخیص مصلحت سیاست های کلان فرهنگی مطرح شود. اگر اهالی فرهنگ پیشنهادی دارند، بیاورند تا در برنامه نویسی لحاظ شود. اگر این سیاست ها در مجمع تدوین و به تایید رهبری برسد و سپس برنامه های اجرایی در دولت و مجلس در مجلس تصویب شود، این روزمرگی ها ازبین می رود.

اخیرا جنابعالی در گفت وگو با روزنامه آمریکایی «یو.اس.آی.تودی» از برخورد با وبلاگ نویسان انتقاد کردید. برخی زندانیان ازجمله دانشجویان در سال های اخیر ادعا کرده اند در زندان ها با آنها بدرفتاری شده است. برخی ادعا می کنند با برخی از دانشجویان هم بد برخورد می شود. نظر جناب عالی چیست؟

تقریبا 10 یا 15 سال عمرم را یا در زندان یا در حاشیه زندان بوده ام و سر و کارم با زندانی بوده است. در درون خودم به اندازه کافی تنفر از بدرفتاری با زندانی وجود دارد. شاید برای شما جالب باشد که در این 26 سال هنوز نتوانسته ام یک زندان را ببینم. فقط اخیرا با اصرار مسوولین وزارت اطلاعات رفتم کمیته سابق را که الان موزه عبرت کرده اند، ببینم. چون خودم هم در آنجا زندانی بودم. واقعا چیزهای بسیار بدی از رفتار مسوولان زندان رژیم پهلوی دیدیم. روزی خدمت رهبری بودم و بحث زندانیان مطرح شد و ایشان فرمودند: «اینهایی که با زندانیان بدرفتاری می کنند، زندانی نبوده اند، وگرنه این چنین با زندانیان بدرفتاری نمی کردند.» اولا دوست دارم کسی به زندان نرود، ثانیا قانون هست که اگر انسان تخلف کند، تنبیه شود. دوست داریم در زندان با او انسانی رفتار شود. هیچ گاه نقض قانون را تحمل نمی کنیم. وبلاگ نویسان که در گذشته نبوده اند اخیرا در میدان بزرگ اطلاعاتی جهان وارد شده اند و هرکسی می تواند از آن استفاده کند و نمی توانیم بگوییم بچه های ما حق ندارند از این امکان استفاده کنند. بستن این راه ظلم بزرگی است. البته برخی از وبلاگ نویسان اشتباه و جرم می کنند. مثلا اسرار مملکتی را می نویسند. حرفهای ناحقی درمورد انقلاب و دیگران می نویسند. قطعا باید از طریق قانون در این موارد پاسخگو باشند. من بدرفتاری را خطرناک می بینم. زیرا کسانی که بخواهند سوءاستفاده کنند، می توانند پایشان را خارج از مملکت بگذارند و هر کاری که می خواهند، بکنند. پس باید برخورد انسانی، سازنده و معقول داشته باشیم.

البته نباید از کارهای خوب این عده هم صرف نظر کرد. برسر قضیه ای که نشریه نشنال جئوگرافی برای خلیج فارس اسم دیگری نهاده بود، قدرت و وحدت ملی من جمله همین وبلاگ نویس ها آنها را وادار به عقب نشینی کرد.
حضرت عالی در تازه ترین موضع گیری از روند مذاکرات هسته ای ابراز نارضایتی کردید. آیا در مذاکره با اروپا به مشکل برخورده ایم که روند را نامناسب می دانید؟

فکر می کنم اروپاییان یا تحت فشار آمریکا و یا به هر دلیل دیگر حرفهای اخیری که زده اند، با آن کاری که باید بکنند، ناسازگاری دارد. چون آن موقع هیچ کس نمی گفت ایران حق غنی سازی ندارد. می گفتند: شما حق غنی سازی را دارید، ولی باید شفاف باشد که انحراف نظامی داخل نشود. ما این را حق دنیا می دانستیم که خیالش راحت باشد. نباید کشورها مسابقه تسلیحات هسته ای نظامی بگذارند. چون خطرناک است. مذاکره را که شروع کردیم، امتیاز بزرگی که خیلی هم بزرگ بود، دادیم و آن تعلیق کارها بود.

این همه نیروهایی را که در تلاش بودند، متوقف شدند و گفتند تا چند ماه دیگر صبر کنید. خیلی از این نیروها کارمند، مشاور و محقق مستقل بودند که حقوق بگیر بخش خصوصی هستند.

مسلمانان و حتی تندروهای مسلمان را هم به اعتبار مسلمانی آنها دوست دارم کسانی که سلیقه های خشک مقدسی دارند در جایی از هم فاصله می گیریم ولی در اصالت از یک جریان به حساب می آییم فرض کنید اگر کسانی باشند که با دین و اصول مخالف باشند طبعا با ما در یک جا نمی گنجند تجدیدنظرطلبی هم یک نوع انحراف است شبیه به خشک مقدسی و بلکه بدتر از آن است.

اروپا می دانست ما داریم چه تصمیم بزرگی می گیریم. قرار بود فرصتی به آنها بدهیم تا هرچه می خواهند، ببینند و به ما اعتماد کنند. به جای اینکه در اعتماد پیش بروند، کم کم گفتند: شما اصلا غنی سازی نکنید و برای نیروگاه از امکانات خارجی استفاده کنید. این حرف، تحمیل خیلی خطرناکی است. این کار بدعتی در جهان سوم است. تنها برای کشور ما بد نمی شود. یک سنت برای دیگران می شود. ایران در این مساله یک مسوولیت جهان سومی هم پیدا کرد. لذا من فکر می کنم قطعا باید در مقابل این حرف اروپایی ها بایستیم و واقعا از موضعشان ناراضی هستیم. باید خیلی محکم موضع خود را به آنها بگوییم. اگر حسن نیت نشان بدهند، می توان با آنها کار کرد.
بعضی ها می گویند مشکل غرب، اروپا و آمریکا فعالیت هسته ای ایران نیست، بلکه آنها مشکلات ریشه دارتر دیگری با ما دارند. اگر در این قضیه ولو چند ماه به آنها مهلت بدهیم تا حسن نیت خود را اثبات کنند، تغییری در رفتار آنها ایجاد نمی شود. یعنی امروز بهانه سلاح هسته ای است و فردا مواضع ما در خاورمیانه مورد هجمه است. پس فردا دینی بودن حکومت ما و حتی مظاهر دینی دیگر مانند حجاب و.. را به چالش می کشند. آیا حضرتعالی فکر می کنید مشکل غرب با ما تنها به فعالیت هسته ای محدود است، یا نه، هر چند ما کوتاه بیاییم، آنها بهانه های بعدی را مطرح خواهند کرد؟

این احتمال را رد نمی کنیم. اما اینکه آنها اصولا می خواهند قدرت تکنولوژی هسته ای نداشته باشیم، درست است. مایل نیستند. اما ما چه باید بدست بیاوریم؟

این حرف ها موقعی مطرح شد که شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی داشت مشغول به کار می شد و آمریکا و بسیاری از کشورها صریح می گفتند، ایران را به شورای امنیت می بریم. می توانستند به ناحق تصمیمی بگیرند و ببرند. اینهایی که این حرف را می زنند، منظورشان این است که باید از همین اول به شورای امنیت برویم؟

این که منطقی نیست. در این دنیای پرتنازع و زورگویی که ابزار قدرت در دست دشمن است، باید لااقل بهانه را از دست آنها بگیریم. کاری که ما کردیم، حداقل نتیجه اش این بود که نشان دادیم آنها دروغ می گویند و ما انحراف نظامی نداریم. حالا اگر دوباره روزی بهانه بگیرند، واقعا معلوم می شود که براساس خوی استعماری و به خاطر دشمنی عمل می کنند.

من هم احتمال درست بودن حرف آن دسته ای را که اشاره کردید، رد نمی کنم. تا حدی نیز قبول می کنم، ولی فکر می کنم تدبیر نظام تدبیر خوبی بود. این هم تدبیر، دو، سه نفر نبود.

تصمیم گیرندگان این تدبیر شخصیت هایی بودند که به بسیاری از جهات کشور واردند و همه جانبه فکر کردند.
لحن آمریکایی ها در یک ماه اخیر و مشخصا در اجلاس بروکسل که جورج بوش برای اجلاس رهبران ناتو به بلژیک رفته بود، خیلی معتدل تر شده است. با توجه به اینکه اکنون حضرتعالی و بقیه مسوولان نظام معتقدید از طریق اروپا بر برنامه هسته ای فشار می آورند و با وجود این که نشانه ای از کاهش عملی تخاصم دیده نمی شود، ولی به نظر می رسد لحن آرام تر شده است. اخیرا در سخنان برژنسکی و آلبرایت هرچند مسئول نیستند و حتی بوش آن تعابیر سخت نمی آید. آیا این را یک تغییر استراتژیک می بیند؟ آیا قرار است در دوره دوم حکومت بوش روشی بیشتر سیاسی در برابر ایران اتخاذ شود یا این را یک تاکتیک موقتی برای گریز از این موقعیت می دانید؟
نمی توانم بگویم استراتژی عوض شد، همان تهدیدها را هم استراتژی ریشه داری نمی دیدیم. آنها یک استراتژی نسبت به ما دارند که چه در همان شرایطی که ما را تهدید می کردند و چه اکنون که آرام تر حرف می زنند، به آن عمل می کنند. در ذهن خود من این است که خواست اصلی آمریکا این است که ایران تکنولوژی هسته ای، به خصوص غنی سازی اورانیوم نداشته باشد. آنها از یک نیروگاه نگران نمی شوند. اگر ده نیروگاه داشته باشیم و دیگران سوخت آنها را بدهند، نگران نمی شوند. این که برق تولید کنیم، برای آنها مشکل نیست. ولی از تکنولوژی هسته ای که در اختیار ایران باشد، راضی نیستند، در مسائل دیگر نیز همین طور است. آمریکایی ها اکنون که بحث خاورمیانه بزرگ را مطرح می کنند، می فهمند که ایران در کانون این مجموعه قرار دارد و اگر با همین سیاست های انقلابی و اسلامی حضور داشته باشد، آنها در اکثر موارد نمی توانند به خواسته های استعماری شان برسند. استراتژی آنها این است که یا ایران باید سیاست هایش را به نفع آنها عوض کند یا چنین قدرتی در ایران بر سر کار نباشد. هر کاری که بخواهند در منطقه ما بکنند، آن گونه که استعمارپسند باشد،به دیوار جمهوری اسلامی برخورد می کند.

این که آیا با اروپا توافق کرده اند که در این مقطع نرم تر حرف بزنند یا به این نتیجه رسیده اند که تند حرف زدن در ایران نتیجه نمی دهد، معلوم نیست. شاید آرامش قبل از طوفان است. همه احتمالات هست، الان قضاوت صریحی نداریم.

آمریکایی ها اکنون که بحث خاورمیانه بزرگ را مطرح می کنند می فهمند که ایران در کانون این مجموعه قرار دارد و اگر با همین سیاست های انقلابی و اسلامی حضور داشته باشد آنها در اکثر موارد نمی توانند به خواسته های استعماری شان برسند.

حضرتعالی حمله نظامی آمریکا را چقدر ممکن می دانید؟

من این کار را محتمل می دانم. البته آمریکایی ها این قدر عقل دارند که بدانند این کار آنها با چه پاسخی مواجه و چقدر برایشان گران تمام می شود. اما محتمل می دانم. چون بی عقلی آمریکا را در خیلی جاها دیده ایم. آمریکایی ها همه جا عاقلانه عمل نکردند. در بعضی جاها از اقدامات ناعاقلانه مشکلات و خطرات دیدند و در بعضی جاها این خطرات کمتر بوده است. در عراق، سومالی، لبنان و جاهای دیگر اشتباه کردند. در ایران هم ممکن است اشتباه کنند. اما این اشتباه برایشان خیلی گران تمام می شود.

رفتار آمریکا چقدر می تواند متأثر از رفتار ما در زمینه هسته ای باشد؟

ریشه اش این نیست. ولی می تواند یک عامل شتابزا باشد. ریشه اش همان است که گفتم. یعنی خوی استکباری آمریکا در ایران به مشکل برخورده است.

پس باتوجه به مشکلاتی که در مذاکرات هسته ای پیش آمده، فکر می کنید از این به بعد رفتار ما چگونه باید باشد؟
رفتار ما همیشه باید مدبرانه باشد. نباید دشمن را تحریک و یا بی جهت عصبانی کنیم. نباید غافل شویم. اولا باید در داخل برای هر شرایطی آماده باشیم و اقدام های سیاست بین المللی خود را به سمتی ببریم که ماجرایی رخ ندهد. عوامل جلوگیری فراوان است. باید دیپلماسی را فعال کرد و نباید وارد خطر شد.
در شرایط کنونی مذاکرات را در بن بست می بینید؟ اگر چنین است، برای خروج از بن بست چه باید کرد؟
من فکر نمی کنم بن بست باشد، ولی امکان دارد به دست خودمان یا دشمن به بن بست برسد. باید مراقب باشیم که این گونه نشود.

اخیرا مشاهده شده که موضوع قومیت ها به دستاویزی انتخاباتی تبدیل شده است. باتوجه به این که معمولا این گونه مباحث از موضوعات بسیار حساس مملکتی است، ارزیابی حضرتعالی از این مباحث و نسبت آن با اجرای عدالت عمومی چیست؟

وجود قومیت ها به خودی خود ضعف نیست. اگر روابط عادلانه باشد و حقوق همه تأمین شود، پدیده چندقومی نقطه قوت کشور است. به شرط این که همه اقوام با هم به صورت عادلانه رفتار کنند. این که کسی بخواهد برای جلب آراء به مسائل قومی دامن بزند، کار خطرناکی است. این کار در حوزه صنوف هم جایز نیست. مثلا اگر کسی معلم ها، کارگران، پرستاران و دیگر صنوف و قشرها را تحریک کند، برای همه، حتی کسی که به این وسیله می خواهد احیانا به مسئولیتی برسد، دردسرساز خواهد شد. درواقع این مسئله را این گونه می بینم که نظام در برابر خواسته های معقول همه اقوام مسئولیت دارد. اما اگر توقعاتی ایجاد شود که قابل تأمین نباشد، درست نیست.
در زمینه همین مسائل قومی اکنون بحث عراق مطرح است. این کشور تحولات بزرگی را پشت سر گذاشته و در انتظار تحولات مهم دیگری هم به سر می برد. که به شدت متأثر از مسائل قومی است و شاید حتی روی مسائل قومی ما هم بی تأثیر نباشد. این تحولات را چگونه ارزیابی می کنید؟

وضع عراق تقریبا شبیه ماست و تفاوت کمی بین دو کشور وجود دارد. در هر دو کشور، شیعیان در اکثریت هستند و اقلیت های سنی، کرد، ترکمن و آشوری دارند. الان در عراق دموکراسی در حال ایجاد شدن است. برای این که این کار موفق شود، اکثریت باید مراقب باشد که حقوق اقلیت ضایع نشود. تحولات عراق بر ایران هم تأثیر مثبت می گذارد. ایران هم بر عراق تأثیر مثبت می گذارد. تجربه ایران و ارتباطات و دوستی مردم ایران با مردم عراق، ازجمله اقلیت های این کشور، می تواند برای عراق مفید باشد.

دو کشور اشتراکات دیگری مانند مسائل اقتصادی، نفت و آب های مشترک دارند. مهم تر از اینها، حوزه های علوم دینی و اماکن مقدسه عراق و ایران، دو کشور را به هم نزدیک تر می کند. در شرایط عادی میلیون ها زائر بین ایران و عراق رفت وآمد خواهند کرد.

به لحاظ تأثیر منطقه ای هم اگر ایران و عراق با هم همکاری کنند، می توانند به عنوان وزنه تعادل، منطقه را آرام کنند. به نظرم شرایط در عراق خوب پیش می رود.

آیا با وجود اشغال می توان وضعیت عراق را مثبت ارزیابی کرد؟

اشغال بد است ولی نمی تواند ادامه پیدا کند. نمی دانم آمریکایی ها چکار می خواهند بکنند. همین تاخیر در تأسیس مجمع ملی عراق نشان می دهد که آمریکایی ها از روند کار راضی نیستند و می خواهند مانع حرکت طبیعی مجلس عراق شوند.

یعنی دموکراسی کنونی عراق، انتظار آمریکا را برآورده نکرده است؟

شرایط نمی توانست به نفع آمریکا پیش رود. معلوم است که روش آمریکا در عراق با دموکراسی سازگار نیست. آمریکایی ها واقعا نمی دانند چه باید بکنند. اگر جریان به صورت طبیعی پیش برود و کارها به صورت دموکراتیک باشد، به نفع آنها نیست. اگر هم بخواهند برخورد کنند، فجایعی مانند فلوجه و نجف پیش می آید. آمریکایی ها نمی توانند در عراق بمانند و هزینه کنند و عراقی ها خودشان تصمیم بگیرند.

حتی وقتی که عراق آرام شود، باز هم آمریکایی ها در پادگان های خود حبس می شوند، چون نمی توانند بیرون بیایند. زیرا مردم عراق به آنها می گویند شما برای چه اینجا هستید؟ برای خود آمریکای ها هم سئوال پیش می آید که چرا باید در عراق باشیم؟ اگر قرار است عراقی ها کشور خود را اداره کنند، چرا ما باید در پادگان های آنها باشیم.

به هر حال فشار بر آمریکا زیاد می شود و ناچار به خروج از عراق می شود. علاوه بر فشاری که در عراق وجود دارد، کشورهای منطقه هم موافق این اشغال نیستند.

جناب آقای هاشمی رفسنجانی، اگر اجازه بفرمایید در پایان گفت وگو چند سئوال شخصی از حضورتان داشته باشیم. نخست آن که آیا تصمیمی برای حضور در عرصه انتخابات گرفته اید یا خیر؟

نظر من فعلا همان نظر قبلی است و ترجیح می دهم فرد دیگری مدیریت کشور را عهده دار شود. البته فردی که می خواهد رئیس جمهور شود باید دو ویژگی مهم داشته باشد؛ یکی این که از نظر ظرفیت شخصی، قدرت مدیریت کشور را داشته باشد، دوم این که مردم هم او را بپذیرند. بنابراین، اگر فردی پیدا شود و برنامه هایش را به مردم ارائه کند و مردم نیز او را بپذیرند و قانع شوند، دیگر نیازی برای حضور خود نمی بینم.

آیا افرادی که در حال حاضر مطرح هستند این ویژگی ها را دارند؟

از نظر ظرفیت شخصی بله، اما از نظر پذیرش مردم نمی دانم.

آخرین سئوال این که دعای شما برای سال نو امسال چیست؟

امسال می خواهم دعا کنم که انشاءالله سال پیش رو را به خوبی بگذرانیم. با این شرایطی که خودمان در داخل درست کرده ایم و برنامه ای که خارجی ها برایمان درست کرده اند، «حول حالنا الی احسن الحال» را امسال با این افق می گویم.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۳۱ اردیبهشت ۱۳۸۵
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : اکبر هاشمی رفسنجانی
مطالب
عناوین
رسته: 3