یک‌شنبه ۲۸ آبان ۱۳۹۶
بر خط: 1627
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

350 بازدید
شاکله هویت ایرانی

حسین کچویان معتقد است اسلام در هویت ایرانی جایگاه محوری دارد و ایرانیت، امروز ابزاری برای تاکید بر تجددخواهی و نفی هویت دینی است.


متن زیر بخش دوم از گفت‌وگوی ماهنامه خراسان فرهنگی با دکتر حسین کچویان است که بخش اول آن با عنوان «اسلامیت و ملیت در هویت ایرانی» در همین وب‌گاه منتشر شده و در فایل‌های پیوست قابل دسترسی است.

• شما در بحث خود از حرکت‌های جمعی استشهاد می‌آورید و مثال‌هایی می‌آورید که عمدتاً از سنخ شورش و انقلاب است. همه این حرکت‌ها پیشینه تدریجی دارند؛ یعنی برآیند آنچه در فرهنگ و در تک تک هویت‌های فردی تصمیم‌گیری می‌شود، یک حرکت جمعی را شکل می‌دهد. می‌خواهم بگویم وقتی فتنه 88 براساس مفهوم ملیت ساماندهی می‌شود، نشان‌ دهنده این است که این مفهوم به صورت تدریجی در فرهنگ یک جمعی پیش رفته و به‌عنوان سبک آن‌ها تبدیل شده است که می‌تواند یک حرکت جمعی دفعی را شکل دهد.

کچویان: مگر ما انکار کرده‌ایم این را؟ نه. می‌گویم این دلیل بر این نیست که الزاماً‌ در همیشه تاریخ این‌گونه عمل کردیم. اتفاقاً همیشه در تاریخ این‌گونه عمل کرده‌ایم. وقتی که می‌گوییم هویت یک جامعه چنین و چنان است، منظور این نیست که همه افرادش آن‌گونه هستند. درگذشته هم افراد بی‌ایمان و ملحد وجود داشته‌اند. اتفاقاً پیش از دوران جدید، آدم‌ها اکثرا به‌صورت سطحی اهل مذهب بوده‌اند یا اصلاً مذهب نداشته‌اند. الان هم خیلی از اقوام جزئیات احکام دین را نمی‌دانند؛ ولی خود را متدین می‌دانند. ما نمی‌گوییم همه متدین بوده‌اند یا هستند؛ می‌گوییم هر موقع این مردم خواسته‌اند کار جمعی کنند، فقط و فقط به اتکای دیانت کرده‌اند و همین مبین هویت جمعی آن‌هاست. اگر مجال بود باید به‌طور مفصل توضیح داده شود که اصولاً معنای هویت چیست و چرا لفظ هویت جعل شده و از آن استفاده می‌شود؟ یکی از وجوهی که این مسئله را توجیه و معنادار می‌کند همین است که نشان دهد وجه مشترک این آدم‌ها چیست. وجه مشترک کجا مشخص می‌شود؟ آنجایی که عمل مشترک انجام بگیرد. کجا عمل جمعی انجام شده است؟ جایی که آن عمل جنبه دینی پیدا کرده است، لذا هویت جمعی‌شان این است.

• شما زمان مصدق را مطرح می‌کنید. اما گستره‌اش بیش از پایتخت نیست؛ پس نمی‌توان آن را استشهادی برای کل جامع قرار داد.

کچویان: مهم نیست. مگر کل بعثت گستره‌اش بیشتر از مدینه و مکه است؟ مگر مدینه و مکه چقدر است ولی کل دنیا را می‌گیرد. این یعنی مردم خواستند تاریخشان را عوض کنند، در تهران عوض کردند و سایر جاها هم تابعشان بودند. جمعی که در این محدوده جغرافیایی و در این محدوده زمانی عمل کرده است، عمل مشترکی با این ویژگی‌ انجام داده است.

هیچ جامعه‌ای یکدست نیست؛ مثلاً در انقلاب فرانسه، تظاهرات گستره‌اش در حدود 80 هزار نفر بوده است؛ ولی ما انقلابشان را انقلاب کبیر فرانسه می‌نامیم. در انقلاب اکتبر شوروی هم فقط سن‌پترزبورگ در بطن ماجرا بود؛ آن‌هم شوروی که اندازه‌اش از این سر دنیا تا آن سر دنیاست.

این موضوع به این معناست که یک گروه محدود پیشرو در هر جامعه‌ای وجود دارد که هویت‌ساز هستند؟

بله. هیچ گاه همه جامعه آن را اداره نمی‌کنند. عده‌ای خاص هستند که جامعه را اداره می‌کنند و تاریخ جامعه را می‌سازند و تحولات را شکل می‌دهند.

• نظر بسیاری از افراد این است که شناخت ایرانی‌ها درباره ایرانی بودنشان سابقه‌ای تاریخی دارد؛ مثلاً از زمان هخامنشیان وجود داشته و در کتیبه‌ها آمده یا در شاهنامه فردوسی آمده است. شما این جنبه هویتی را چطور می‌بینید؟ البته اشاره‌ای در گفت‌و گو با آقای طباطبایی داشتند. به نظر می‌آید نظر و ئتوری جدیدی در این قضیه مطرح شد؛ این درک و شناخت و جریان تاریخی را چطور می‌بینید؟

کچویان: بحث درباره هویت ایرانی قبل از دوران اسلام و بعد از آن متفاوت است.

• در دوران قبل از اسلام بحث کشوری خاص بوده و هویتی داشته است؟ یعنی پیش از آنکه موضوع هویت ملی در دوران متأخر مطرح شود، چنین هویتی وجود داشته است؟ چون هویت‌های قبل از دوران متاخر قومی و محلی بوده‌اند؛ مثلاً همه مردم جامعه‌ای گسترده مانند روم، خودشان را به‌عنوان رومی نمی‌شناخته‌اند؛ اما آیا ایران این‌طور بوده است که همه افراد در همه جای آن، یک وجه از هویت خود را ایرانی می‌دانستند؟ اما پس از اسلام بحث آن است که بقای هویت ایرانی در ایران به چه شکل بوده است؟ بعد از آمدن اسلام شاهدیم که در جهان اسلام هویت ملی برای کشورها باقی نماند. حتی در کشورهایی که قبلاً هویتی داشته‌اند، مانند مصر که تمدن خیلی بزرگی بود، زبان کاملاً عوض می‌شود. اقوامی که کنار ما زندگی می‌کردند، حتی پاکستانی‌ها که از طریق ما مسلمان شدند، بعد از اسلام هویت ملی خود را از دست داده‌اند و فقط ما مانده‌ایم که هویت خود را از دست نداده‌ایم. نکته دیگری که در این بحث مطرح است، این است که چطور می‌شود که نه تنها این هویت ملی از دست نمی‌رود، بلکه توانسته همیشه خود را تقویت کند؛ در حدی که خصوصاً در این دوران متاخر، با هویت اصلی معارضه‌جویی هم می‌کند. وقتی در تاریخ نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اولین بار که ما خواسته‌ایم به‌وسیله آل بویه از سیستم خلاقت جدا شویم، در پرتو مظاهر شاهنشاهی و ایرانیت قدیم این اتفاق افتاده است. در صفویه نیز این وضع خیلی آشکار و بارز دیده می‌شود حتی قبل از آل بویه، حکومت‌هایی (سامانیان) بوده‌اند که تحت نظر خلیفه عمل می‌کردند ولی در عین حال جنبه‌های خیلی قوی از ایرانیت داشته‌اند و بعد هم به اتکای همان ایرانیت، خودشان را جدا کرده‌اند؛ یعنی با وجود حضور اسلام به‌عنوان عنصر اصلی هویتی ما، ایرانیت در این سال‌ها همیشه حضور داشته و گاهی مواقع صحنه‌گردانی جدی هم به عهده داشته است؛ مانند دوره صفویه و دوره‌های متاخر. این مسئله چگونه قابل تحلیل است؟

کچویان: درگفت‌وگو با آقای طباطبایی این بحث را مطرح کردم که هویت یک جامعه، همیشه ابتدا هویت گروهی خاص است و بعداً از طریق آن‌ها بسط و گسترش پیدا می‌کند. درست مثل دینداری و دیانت. در دین اسلام هم آن‌ها که ابتدا مسلمان شدند و با پیامبر بیعت کردند، در عقبه اول (13 نفر) و عقبه دو (72 نفر) یا آنهایی که به حبشه مهاجرت کردند، تعداد قلیلی بودند. عنصر اصلی هویت دینی بین این گروه کوچک شکل می‌گیرد که به آن‌ها صحابه می‌گویم و آن‌ها هسته اصلی بقا و دوام دیانت می‌شوند بعد به‌شکل تابعین و تابعین تابعین خود را بسط و گسترش می‌دهند و کسانی که عنصر هویت دینی در آن‌ها قوی است و انگیزه دفاع از این هویت دینی را دارند، منبع نشر آن می‌شوند. خیلی افراد دیگر هم این هویت را می‌گیرند؛ ولی لزوماً بسط دهنده این هویت دینی نیستند و انگیزه قوی در دفاع از آن ندارند.

همین شکل از بسط و گسترش هم در رابطه با مفهوم ملیت و ایرانیت در ایران پس از اسلام رخ داد. بعد از شکست ساسانیان، درباریان ساسانی که برای حفظ هویت ایرانی تلاش می‌کردند، اگر فرض بگیریم که این هویت در آن زمان وجود داشته است، همگی کوچ کردند و به سمت خراسان رفتند. بعدها از خراسان دوباره هویت ایرانی احیا شد. به همین دلیل می‌بینیم خراسان مهد زبان فارسی ماست. خراسان مهد شکل‌گیری شاهنشاهی‌های دوباره است. آن‌ها توانستند از این طریق خود را به کل ایران بسط و گسترش دهند و دوباره هویت ایرانی را به این صورت احیا کنند. این مسئله بارها در طول تاریخ ایران مخفی شده و مجدداً ظاهر شده است و عمدتاً توانسته‌ است خود را از طریق دربارها به‌عنوان یک عنصر قوی هویتی حفظ کند.

لذاست که ‌می‌بینیم دربارهای ایرانی از سامانیان تا قاجار و از قاجار به بعد، همیشه بر جنبه ایرانیت تاکید داشته‌اند؛ البته قاجار و صفویه هویت اصلی‌شان دینی بوده است؛ ولی این هویت را هم داشته‌اند؛ به طوری که این هویت چیزی بیشتر از یک هویت مخفی و تا حدودی می‌توان گفت هویتی قوی بوده است. نه به آن قوتی که هویت دینی و اسلامی بوده است، بلکه به آن معنا که بروز و ظهور آن را در تاریخ و در مقاطع مختلف می‌بینیم.

• البته این ایرانیت در پرتو دین اتفاق افتاده است و همان گروه در پرتو دین خودشان را بازخوانی کردند.

کچویان: بله. عده‌ای هنوز هم هستند که متدین زندگی می‌کنند، ولی ایرانیت برایشان ارجح است. عده‌ای که آن هویت را حفظ می‌کنند و مشوقش هستند، ایرانیت را بسط و گسترش می‌دهند.

• پس ما در عناصر هویتی باید ایرانی بودن را یکی از وجوه پررنگ در کنار اسلام قرار بدهیم؟

کچویان: تا این اواخر همین‌طور بوده است؛ ولی در دوران متأخر معتقدم اصولاً هر کسی از هویت ایرانی دم می‌زند، در واقع هدف اصلی وی نفی هویت دینی و جذب به هویت تجدّدی است؛ یعنی کسانی که این حرف را می‌زنند، می‌خواهند غربی شوند اما نمی‌دانند چطور اسلام را دفع کنند. چون نمی‌توانند با هویت غربی، اسلام را دفع کنند و مردم به دلیل علاقه‌ای که به دین دارند، آن را نمی‌پذیرند؛ به همین دلیل تحت پوشش هویت ایرانی می‌گویند ما ایرانی هستیم که مردم را به این وسیله به سمت تجدد سوق دهند. در واقع ایرانیت چیزی ندارد غیر از چند رسم و رسوم مانند چهارشنبه‌سوری چیز دیگری ندارد و یک عنصر کامل نیست.

• هویت ایرانی در گذشته چطور بوده است؟ نمی‌شود گفت آن موقع قوی بوده است؟

کچویان: بله. در اقتضای تاریخی خودش می‌توانسته عمل بکند. در زمانی که معارض‌هایی نداشته، مثل اسلام قوی بوده است.

• بعد از انقلاب اسلامی چون هویت ایرانی از عرصه حکومت حذف می‌شود، مؤلفه‎ای برای قدرت و عرض اندام ندارد و صرفاً ابزاری برای تجدد خواهان می‌شود؟

کچویان: بله.

• شما همه عناصر هویت را در ذیل اسلام می‌بینید؛ اما بالاخره هویت ایرانی در آن دوره تاریخی‌اش چگونه تعریف می‌شده است؟ منظورم زمانی است که هنوز جریان تجدد‌طلبی روی آن سیطره پیدا نکرده است.

کچویان: من تا به حال فرد یا کتابی را ندیده‌ام که توضیح دهد هویت ایرانی و ایرانیت چیست و متضمن چه مفاهیمی است. کل چیزی که از ایرانیت به ما می‌گویند چهارشنبه‌سوری، مهرگان، یلدا و عید نوروز است، مثلاً ما می‌دانیم اسلام چیست. در تمام ابعاد از مهد الی اللحد می‌دانیم اسلام و مسلمان بودن چیست؛ اما برای ما از هویت ایرانی و اینکه متضمن چه معانی و مفاهیمی است نمی‌گویند. ما نمی‌دانیم این هویت ایرانی چیست؟ دلم می‌خواست کسی کتابی می‌نوشت و هویت ایرانی و اجزای آن را برای ما می‌گفت؛ البته به صورت خلص، نه اینکه مثلاً بگوید فردوسی هویت ایران است. فردوسی از اول تا آخر شاهنامه مسلمان و متدین است. هیچ جا نمی‌گوید که ما هویت ایرانی را به هویت دینی برتری دادیم. به‌صراحت می‌گوید من آل البیت را دوست دارم. من مشتاقم که طرفداران این هویت بیایند به‌طور مشخص بگویند بزرگمهر که از چهره‌های این هویت بوده یا خدایی‌نامه‌ها چه نوع رفتارهایی را توجیه می‌کردند؟ البته منظور من ویژگی‌‌ها و خاصیت ایرانیت در زمان حاضر است وگرنه روشن است که هویت ایرانی چه بوده است؛ اما نکته این است که الان به چه کاری می‌آید؟ مشخص کنند الان مشخصه‌های آن چیست و چطور می‌خواهند با این هویت ایرانی با غرب معارضه کنند؟

• البته الان مسئله‌ای که در بحث هویت ایرانی مد نظر است، ویژگی‌های هویتی هر قوم است؛ مثلاً اگر بخواهیم بگوییم ملیت خراسانی، مشکلی ندارد؟

کچویان: ما مشکلی با آن نداریم و بحثمان در اداره حکومت است؛ مثلاً در تعیین محرمات، منعیات یا واجبات اجتماعی و حکومتی است، نه مسائل فردی. در هویت ایرانی حتی با چهارشنبه‌سوری هم مشکلی نداریم. الان مشکل چهارشنبه‌سوری ترقه و سوختگی است؛ وگرنه یک شب از روی آتش پریدن، آن معنای کفرآمیز را ندارد.

• در بعد نظری و معرفتی فرض کنید نوعی نظریه‌پردازی کار معرفتی که در یک بوم انجام می‌شود، می‌تواند اختصاصات قومیتی و ویژگی‌های معرفتی آن بوم را داشته باشد؟

کچویان: نه آن وقت باید انسان‌های متعدد وجود داشته باشند و عقلانیت متعدد باشد. عقلانیت در ذیل چه چیزی رشد پیدا می‌کند؟ انسان در ذیل یک فرهنگ عقلانیت معنا پیدا می‌کند و حالا می‌تواند در آن حیطه رشد کند یا نکند. کسانی که این حرف را می‌زنند، به ما بگویند که این مفهوم چیست. خیلی‌ها خواستند چیزی بگویند؛ مثلاً آقای طباطبایی راجع به خرد ایرانشهری صحبت می‌کند؛ ولی خردی که تبلیغش را می‌کنند، خرد تجددی است.

برای مطالعه بخش‌ دیگر این گفت‌وگو، لینک‌های پیوست در منوی سمت چپ را دنبال نمایید.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۵ اردیبهشت ۱۳۹۶
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : حسین‌ کچویان
مطالب
عناوین
رسته: 2