شنبه ۳۱ تیر ۱۳۹۶
بر خط: 2649
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

162 بازدید
علیه مشهورات مدرن

محمد سلامتی معتقد است بسیاری از نظریات متفکران غربی حتی در خود غرب هم مورد نقد است اما در ایران بدون چون و چرا به کار گرفته می‌شود.


• جنابعالی در رساله جدیدی که پیرامون تبارشناسی طبقه متوسط در جهان نوشته‌اید، از بسیاری مفروضات متعارف علمی درباره این طبقه فاصله گرفته‌اید و گسست‌ جدی میان دیدگاه شما با آرای متفکران لیبرال و دموکرات وجود دارد. این بحث از آنجا اهمیت بیشتری پیدا می‌کند که معمولاً احزاب سیاسی در ایران و هم در جهان جذب «طبقه متوسط» را یکی از استراتژی‌های کلیدی خود می‌دانند. چرا مطالعات شما معطوف به تبارشناسی و آینده‌پژوهی این طبقه شد؟

سلامتی: من یک سری دیدگاه‌هایی داشتم که بر اساس آن، از قبل انقلاب مطالعه و تحقق می‌کردم. انقلاب که شد، هم درگیر کار سیاسی و هم درگیر کار اجرایی شدم، برای همین آن مطالعات و تحقیقات ناقص ماند و دیگر نتوانستم ادامه بدهم. البته که گاه سعی می‌کردم تحقیقاتم را تعقیب کنم، ولی چون وقتم صرف کارهای اجرایی می‌شد، مجال نبود. بعد از اینکه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در سال 1389 تعطیل شد، فرصتی پیدا کردم تا دوباره دنبال آن‌ها بروم.

• جریان‌شناسی‌ای هم که شما در این مقاله از تاریخ اقتصادی دنیا و دیدگاه آینده‌پژوهانه خود دارید، با آن مبانی‌ای که جریان اصلاح طلب در این سال‌ها ترویج کرده، متفاوت است. نظریه‌پردازان اصلاح طلب به صورت غالب طبقه متوسط را موتور محرکه سرمایه‌داری می‌دانند و ریشه‌هایش را به انقلاب باشکوه 1689 انگلستان می‌رسانند. بر این مبنا، به حرکت طبقه متوسط برای ترقی، پیشرفت و اینکه یک مدرنیزاسیون و دولت رفاه تحقق یابد، دل می‌بندند. در واقع، طبقه متوسط را محرک سرمایه‌داری می‌دانند، اما پژوهش شما خلاف مشهورات تفکر اصلاح طلبی است که گمان می‌کند با جذب طبقه متوسط، لیبرالیزاسیون محقق می‌شود. من روی این نکته اصرار دارم، چون می‌خواهیم صریح بحث کنیم.

سلامتی: سخنان شما درست و به جاست، منتها آنچه که من تحقیق و جمع‌بندی کردم، بدون توجه به این نظرات است. بنابراین، ممکن است گاهی بعضی نظرات بر این وفق بدهد و گاهی هم وفق ندهد. در دنیا هم، نظرات مختلفی در مورد آینده جهان مطرح است. غیر از آنچه من ارائه کردم، از زوایای دیگری، به شکل تقریباً همه‌جانبه تافلر و «مانوئل کاستلز» نیز مطرح کرده‌اند. همچنین فوکویاما که به اصطلاح به پایان تاریخ و ماندگاری لیبرال دموکراسی و ... معتقد است، تحلیل ارائه کرده و والرشتاین هم به گونه دیگری مسائل را مطرح می‌کند. او از یک دیدگاه خاصی و ازدید مارکسیستی می‌گوید: سرمایه‌داری به بن‌بست می‌رسد، فوکویاما می‌گوید: سرمایه‌داری مسائل خودش را حل می‌کند و پیش می‌رود. به نظر من هیچ کدام‌شان درست نمی‌گویند، چون مسائل را عمیق بررسی نکرده‌اند. من آنجا برای اثبات تحلیلم، ضمن توضیح واقعیات، اعداد و ارقام ارائه داده‌ام. به نظر من، اصلاً مساله چیز دیگری است. نه والرشتاین که براساس مسائل سرمایه‌داری این حرف‌ها را می‌زند، درست می‌گوید و نه فوکویاما که براساس منکوب شدن سوسیالیسم در شوروی و نازیسم در آلمان، این حرف را می‌زند و می‌گوید: این دو، هیچ‌کدام جواب نداد، پس لیبرال دموکراسی خوب است. تابه‌حال هیچ کدام یک تحلیل همه جانبه علمی قابل قبولی ارائه نداده‌اند. تافلر نیز مساله ظهور کامپیوتر را مطرح کرد وگفت: این یک حرکت جدید بوده و موج سوم محسوب می‌شود. به نظر من، همه این دیدگاه‌ها سطحی است.

ضمناً شرایط رشد طبقه متوسطی که اکنون در جهان مطرح است، از اواخر قرن نوزدهم در اروپا و آمریکا فراهم شد. انقلاب باشکوه یا انقلاب آىام که در سال 1688 رخ داد و در 1689 تکمیل شد، نظام سرمایه‌داری و مدرنیته را جایگزین نظام فئودالیسم کرد. این انقلاب ربطی به طبقه متوسط ندارد وحتی معدود افرادی که به عنوان مالکین خرده‌پا و یا صاحبان کارگاه‌های کوچک و متوسط بودند و می‌توان آن‌ها را جزء قشر متوسط به حساب آورد، با این انقلاب، به نفع طبقه سرمایه‌دار نابود شدند. این انقلاب، شروع نظام خشنی شد که در یک طرف سرمایه‌داران در عین اقلیت با تمام امکانات و در طرف دیگر طبقه کارگر در عین اکثریت با حداقل امکانات زندگی می‌کردند. سیاست‌های دولت رفاه نیز که در دهه‌های 1950 تا 1970 اجرا شد، به این علت بود که نظام سرمایه‌داری به این نتیجه رسید که برای جلوگیری از انقلاب و نیز رشد تولید و ارتقای کیفیت محصول، باید در کارگر انگیزه ایجاد کند. افزایش حقوق و دستمزد، سهیم کردن در سود کارخانه‌ها، مشارکت در سرمایه‌گذاری و ... از راه‌های ایجاد انگیزه در کارگر بود. علاوه بر این، منافع سرشاری که از بازارهای جهانی عایدش شد، به او امکان داد تا بتواند سطح زندگی کارگر صنعتی را به سطح زندگی طبقه متوسط ارتقاء دهد.

• آنچه حداقل در 25 سال گذشته پیرامون تحلیل طبقه متوسط در ایران جریان داشته و خصوصاً اصلاح‌طلبان بر آن اصرار داشته‌اند، خلاف مفروضات پژوهش شماست. اغلب این نظریه‌پردازان همان را تکرار می‌کنند که «فریدزکریا» در کتاب «آینده آزادی» می‌گوید: طبقه متوسط می‌تواند به دموکراسی لیبرال قدرت بیشتری بدهد و فرهنگ مدرن را ترویج کند. او در این کتاب یک توصیه راهبردی هم در مورد ایران دارد: اصلاح‌طلبان، رفورمیست‌ها، نیروهای ترقی‌خواه و روشنفکران اگر به دنبال گسترش سکولاریسم و نوعی از دموکراسی لیبرال هستند، به جای تجدید نظر در متون دینی و ایدئولوژیک، باید به دنبال فعالیت‌های عینی اقتصادی و تجاری که می‌تواند طبقه متوسط را گسترش دهد، باشند. در واقع گسترش طبقه متوسط، خواه‌ناخواه، نیروی محرکه دموکراسی لیبرال خواهد شد و از پس توسعه اقتصادی لیبرال، با محوریت طبقه متوسط توسعه سیاسی لیبرال نیز ظهور می‌کند.

اما نگاه شما یک نوع نگاه انتقادی به آن مفروضات است. در این مقاله نفس انقلاب اسلامی را توضیح می‌دهید و می‌گویید: این انقلابی است علیه پیامدهای سرمایه‌داری، علیه پیامدهای طبقه متوسط که ماهیت فرهنگی دارد و در پساسرمایه‌داری یعنی جهان دومی که بعد از این مطرح می‌کنید، توضیح می‌دهید که چگونه هنجارهای طبقه متوسط که به نوعی آن‌ها را ضدارزش مفروض گرفته‌اید، جوامع را ویران می‌کند، در آخر نیز دیدگاه خاصی را از رستگاری طبقه متوسط ارائه می‌کند. در کنار این مطالعات، چه تجربه‌های عینی‌ای در دوران مسئولیت‌های دولتی و وزارت به شکل‌گیری این دیدگاه کمک کرد؟

سلامتی: من قبل از انقلاب علاقه داشتم که مسیر تحول جوامع را با دقت بیشتری مورد کنکاش قرار دهم. نظرات مختلفی در این زمینه وجود داشت، مارکس قضیه را خیلی صریح و روشن مطرح کرد و با یک دید علمی گفت که در نهایت جوامع به چه شکل در می‌آید: یعنی بعد از برده‌داری، فئودالیسم، بعد از فئودالیسم، بورژوازی و بعد هم که نظام سرمایه‌داری رشد کرد و در نهایت سوسیالیسم است که جایگزین می‌شود. تحلیل مارکس یک تحلیل علمی، اما مبتنی بر یک سری پارامترهایی بود که آن‌ها را ثابت تلقی کرده و براساس آن نیز پیش‌بینی‌هایی کرده بود، اما دیدگاه‌های دیگر را که می‌خواندم، دیدم چنگی به دل نمی‌زند. در همین مسیر مطالعات دیگری هم انجام دادم. برای نمونه، در کتاب مقدس تورات، بعضی از انبیاء آینده بشریت را پیش‌بینی کرده بودند، من جمله پیغمبری در ایران به نام«دانیال نبی» که درخوزستان دفن است او با صراحت گفته بود: «زمانی می‌رسد که شمشیر و وسایل جنگی به گاوآهن تبدیل می‌شود و مردم در صلح و صفا زندگی می‌کنند.» به هر حال عده‌ای با الهام یا در رویا، آینده بشر را به این شکل دیده و پیش‌بینی کرده بودند. یک‌سری مادی‌گراها به آن شکل، برخی جامعه‌شناسان هم به شکل دیگر. منتها هیچ کدام‌شان، آن چیزی نبود که من بتوانم به عنوان یک تحلیل علمی مطرح کنم.

زمانی که در وزارت کار بودم، مناسبات کارگر و کارفرما را مورد بررسی قرار دادم و متوجه شدم که یک تحول و دگرگونی به تدریج در آن به ‌وجود می‌آید. آنجا می‌دیدم که روابط کارگر وکارفرما، هم در مناسبات صرف اقتصادی و هم در مناسبات تعاملی از یک حداقل رو به اعتلاء پیش رفته است. مناسبات تعاملی به این معنی که حالت روابط در قرن بیستم نیست به قرن نوزدهم فرق کرده و تغییرات عمیقی در آن به ‌وجود آمده است. وقتی کارگرها و کارفرما می‌خواستند دور هم بنشینند و مذاکره کنند، دولت هم میانجی‌گری می‌کرد و بین‌شان توافق‌نامه‌هایی امضاء می‌شد. بعد از آن دیدیم تشکل‌های کارگری و کارفرمایی آن قدر رشد کردند که دیگر نیازی به دولت نیست و خودشان می‌توانند با هم بنشینند، راحت صحبت کنند تا زودتر به توافق برسند. دیگر برخلاف گذشته، کارفرما موضوعیت سابق را ندارد، چرا که یک مدیر به ‌وسیله سهامداران از بیرون استخدام می‌شود و آن مدیر کارها را انجام می‌دهد. اینجا دیگر مساله برخورد با کارگر با صاحب کارخانه و سرمایه‌دار مطرح نیست.

مساله «گسترش سهام، نیز بعدها پیش آمد، حدود 25 سال پیش آن موقع که نماینده مجلس بودم با چند نماینده دیگر برای یک کار تحقیقی به فرانسه رفتیم. آنجا از مسئولین بورس پرسیدم که وضع بورس شما چطور است؟ گفتند: خیلی خوب است، فروش سهام ما در ظرف سه، چهار ـ پنج برابر شده است. ما سه، چهار سال پیش، حدود چهار میلیون سهامدار داشتیم و اکنون 13 میلیون داریم. برای من اینکه سهامدارها مردم عادی و خود کارگرها هستند، قابل تأمل بود. در واقع این‌ها سهام شرکتی را که در آن کار می‌کردند، خریده بودند. این کلاً معامله و وضعیت مالکیت را عوض می‌کرد. گسترش مالکیت، مناسبات و روابط بین کارگر و کارفرما برایم قابل تامل بود و همیشه پیگیری می‌کردم. از این حالت که کارگر و کارفرما در داخل یک کشور صرفاً‌ با هم رابطه و مراوده داشته و قرارداد می‌بستند، خارج شده و حالا توسط سازمان بین‌المللی کار در سطح جهانی قرار می‌بندند. مقاوله‌های بین‌المللی وقتی به تصویب سازمان بین‌المللی کار رسید، برای همه کشورها الزام‌آور شد. این‌ها روندهای جدید است و موجب سوق دادن فکر من به این سمت شد که کار به کجا می‌انجامد؟

• یعنی یک نوع نگاه آینده‌پژوهی در ذهنیت شما شکل گرفت؟

سلامتی: بله، آینده‌نگری و آینده‌پژوهی و اینکه بالاخره آینده جهان از رهگذر دگرگونی طبقاتی و رشد طبقه متوسط به کجا می‌انجامد؟ تشدید این موضوع از سال 1362 بود که من معاون پارلمان و حقوقی وزارت کار شدم و دنبال قانون مناسبات کار بودم. البته بیشتر با توجه به شغلم دنبال قانون کار بودم، اما همین تشدید کننده بود. در مجلس هم مساله گسترش سهام در ذهنم بود، اما فرصتی نبود که روی آن کار کنم و همیشه در ذهنم بود و به من ایده می‌داد و نقطه عطفی به ‌وجود آورد.

• نظریه و ایده یک پا در واقیت ویک پا درتئوری دارد. طبیعتاً شما به ایران و تحلیل طبقاتی‌ای که از این جامعه در دهه‌های گذشته می‌شد، نظر داشتند. در خلاء که فکر نکردید!

سلامتی:‌ البته نگاه من بیشتر جهان بود. به خصوص که ما با سازمان بین‌المللی کار، همکاری و مراوده داشتیم. در واقع آنجا بیشتر فکر من را به خودش مشغول کرد تا ایران. احساس می‌کردم اگر بخواهم تحقیق کنم باید از کشورهایی که در این زمینه پیشرفت بیشتری داشته‌اند، شروع کنم و ببینم که آن‌ها چه مسیری را طی می‌کنند. بنابراین، حالا آن‌ها به عنوان یک منبع تلقی می‌شدند. من رفتم دنبال اینکه ببینم آن‌ها در این زمینه‌ها چه کار کردند، چون بسیاری از کارهایی که در ایران و در کشورهای دیگر انجام می‌شود، آن‌ها قبلاً انجام داده‌اند. ابزارهای تحلیلی از سوی متفکرین غربی برای تحلیل اجتماعی، حتی در غرب یا کارایی خود را از دست داده‌اند و یا از همان ابتدا اشکال داشته‌اند. نظرات مارکسیسم براساس تضاد طبقاتی بین کارگر و سرمایه‌دار، نظرات ماکس وبر که ضمن تایید نظرات مارکس معتقد به تاثیر ویژه مسیحیت درگذار از فئودالیسم به سرمایه‌داری تجاری و صنعتی بود، تحلیل فوکویاما در مورد پایان تاریخ که از شکست سوسیالیسم و فاشیسم نتیجه گرفته بود و حقانیت دائمی برای لیبرال دموکراسی قائل شد، نظرات صرفاً منفی‌بافانه والرشتاین مبنی بر بن‌بست نظام سرمایه‌داری و همچن نظرات جامع تافلر، از مهمترین آن‌ها هستند.

• یک بخش از تحلیل‌هایی که در ایران انجام می‌شود، ترجمه‌ای است. نمونه آن آثار دکتر «حسین بشیریه» است که خود ترجمه‌ای از نظریات هانتینگتون یا جامعه‌شناسان سیاسی لیبرال است و در همان خط فکر و افق اندیشه‌ای حرکت می‌کند. یا مثلاً‌ دکتر«محمود سریع‌القلم» ذیل همان مدرنیته فکر می‌کند و بر همان اساس نیز توصیف و توصیه می‌کند. بنابراین، ما در این مطالعات دچار ضعف‌های جدی هستیم و با ئتوری‌ها و دیدگاه‌هایی مواجه‌ایم که گاهی به تعارض با فلسفه انقلاب اسلامی می‌رسند...

بله، همین را می‌خواهم عرض کنم که متاسفانه درست همان حرف‌هایی که غربی‌ها می‌زنند. در ایران و در خیلی ازکشورهای جهان سوم منعکس می‌شود، بدون توجه به اینکه با اینجا تطبق می‌کند یا نمی‌کند. این دیدگاه‌ها حتی در خود غرب هم مطابقت ندارد.

پذیرفتن نظرات متفکرین خارجی، بدون در نظر گرفتن شرایط عینی جامعه کاری غیر علمی است. این امر از آنجا اهمیت خود را بیشتر نمایان می‌کند که در موارد زیادی آن نظرات حتی توسط همان متفکرین نیز تغییر کرده است. عجیب است که وقتی یک تکنولوژی وارد کشور می‌شود، متخصصین و حتی بعضی از کارگران ابتکار به خرج می‌دهند و بعد از مدتی بخش‌هایی از آن را بومی‌سازی می‌کنند و هیچ ادعایی هم ندارند، اما متاسفانه این کار در عرصه علوم اجتماعی کمتر دیده می‌شود.

• بله، ما به بعضی از این دوستان می‌گفتیم: این حرف‌هایی که شما راجع به غرب می‌زنید، به صورت عام و شمول حتی بر کل غرب تطبیق نمی‌کند. شاید تنها بر یک جغرافیای محدود مطابقت دارد...

سلامتی: احسنت، حتی گاهی بر همان محدوده هم تطبیق نمی‌کند. من در این پژوهش مثال‌هایی زده‌ام. مثلاً به هانتینگتون اشاره کرده‌ام که به غلط «برخورد تمدن‌ها» را مطرح کرد. منظورش هم از تمدن‌ها، تمدن مسیحی، اسلام و کنفسیوسی بود. او متوجه نشد آنچه که در حال برخورد است، برخورد نظام سرمایه‌داری و ارزش‌های آن با کل ادیان و فرهنگ‌ها است، این مساله را در ایران وحتی در دیگر کشورها هم نگفتند. چرا؟ چون به عمق مطلب توجه نمی‌کنند. کسی که حالا به طرق مختلف و به انحاء گوناگون، مشهور است، یک چیزی می‌گوید. بدون اینکه فکر کنند، می‌گویند: چه حرف جالبی زد!

• چون نگاه این نوع محققان که متفکر هم نیستند و بیشتر مترجم‌اند تقلیدی است و جالب اینکه همین ترجمه‌ها، تبدیل به قطب‌های فکری در داخل ایران می‌شوند!

سلامتی: من در مقاله‌ای اشاره کردم که برای متفکران و جامعه‌شناسان غربی با توجه به یک وضع بل‌بشو که در غرب به‌وجود آمده و آن‌ها اسمش را «پست مدرن» و من «مرحله وحدت کار و سرمایه» و بعد «سرمایه‌داری» می‌گذارم، دیدگاه‌های متناقضی را مطرح کرده‌اند و یکی از آن‌ها میشل فوکو و دیگری لبوتار است؛ کسانی که مارکسیست بودند، آن را رها کردند؛ چون دیدند در جامعه‌شان، مارکسیسم بی‌معنی شده است. نمی‌دانستند در جامعه‌شان یک مرحله‌ای را از سر می‌گذراند که آن مرحله، مارکسیسم را منتفی کرده است. در واقع فکر می‌کردند که مارکسیسم دیگر بی‌معنی است و دنبال تحقیقات دیگر رفتند و دیدگاه‌های خود را یک مقدار از نیچه و یک مقدار از دیگران گرفتند. براساس این دیدگاه‌ها، اول یک حرف زدند، بعد از مدتی یک حرف دیگر و بعد از مدتی باز هم حرف دیگری زدند. به‌عنوان مثال‌ هابرماس یکی از آن‌هاست که در مقاله‌ام به آن پرداخته‌ام. نظریه‌پردازان غربی این تناقضات را در اندیشه دارند و متاسفانه در هر مرحله‌ای که یک حرفی می‌زنند، بدون ارزیابی در ایران ترجمه می‌شود.

ادامه دارد ...

برای مطالعه بخش دوم و سوم این گفتگو، مطالب «مصائب تفکر ترجمه‌ای» و «همه جناحها مقصرند!» را از لینک‌های پیوست دنبال نمایید.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۱۹ تیر ۱۳۹۶
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : محمد سلامتی
مطالب
عناوین
رسته: 1