یک‌شنبه ۲۸ آبان ۱۳۹۶
بر خط: 1560
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

292 بازدید
مصائب تفکر ترجمه‌ای

فلسفه وقوع انقلاب اسلامی، استقلال فرهنگی و مقابله با هجمه فرهنگی غرب بود، اما چرا هنوز در علوم اجتماعی نگاهمان به زبان متفکران غربی است؟


متن پیش‌رو، بخش دوم از گفتگو با محمد سلامتی با عنوان «علیه مشهورات مدرن» است که پیش از این در سایت منتشر شده و از قسمت لینک‌های پیوست قابل دسترسی است.


• خود شما و دوستان‌تان در دهه 1370، وصل به این منبع تفکر ترجمه‌ای شدید. ما می‌دیدیم اکثر گزاره‌هایی که در مقالات تحلیل و نه الزاماً مقالات سیاسی«عصر ما» مطرح می‌شود، تقریباً در ادامه همان فضای غالب تفکر ترجمه‌ای بود. احیاناً شما آن زمان که این تاملات و تحلیل‌ها را در ذهن داشتید، منتقد آن وضع تفکر ترجمه‌ای در سازمان هم بودید؟

سلامتی: آن موقع در نشریه«عصر ما» یک هیأت تحریر به داشتیم که به هر حال بچه‌های عضو آن همدیگر را قبول داشتند و هر کس با توجه به تخصص خودش می‌نوشت و بقیه هم قبول می‌کردند. من هم فارغ‌ از این جمع‌بندی و در چارچوب دیدگاه‌های سازمان حرکت می‌کردم.

• درست است؛ این جمع‌بندی را آن زمان هم داشتید؟

سلامتی: ‌جمع‌بندی‌ای نداشتم،‌ منتها ظرف این چهار، پنج سال فکرم پخته‌تر شد. در زمان سازمان همه به خصوص من به عنوان دبیر کل، بالاجبار باید در چارچوب همان دیدگاه‌های سازمان حرکت می‌کردم. درست است که «عصر ما» نشریه سازمان بود، اما این طور نبود جمع‌بندی سازمان، پشتوانه دیدگاه‌های خاص اجتماعی‌ای که نشریه مطرح می‌کرد، باشد.

• در عرصه عمومی، اما خلاف این را می‌شناسند، در واقع سازمان را یک هسته تئوریک منسجم و متحد فرض می‌کنند که شما نیز به عنوان دبیر کل بر مبنای تحلیل‌های دقیق اجتماعی، سیاسی مورد قبول خودتان به یک جمع‌بندی می‌رسید و آن را مطرح می‌کنید.

سلامتی: بله، در عرصه سیاسی همین بود، اما ما مواضع اقتصادی و فرهنگی هم داشتیم که مواضع اصلی ما بود و آن‌ها را تدوین کرده بودیم و در نشریه‌مان منعکس می‌شد. یک‌سری مطالب در «عصر ما» منعکس می‌شد که مخصوصاً‌ توضیح می‌دادیم که الزاماً مواضع سازمان نیست و مثلاً می‌نوشتیم، آقای حجاریان این را نوشته، ولی حتماً نظر سازمان نیست.

• اگر دیدگاه شما درباره سرمایه‌داری و طبقه متوسط که در این رساله مکتوب شده است، آن زمان، یعنی حتی حداقل در دهه 1380 مطرح می‌شد،‌ یک تجدید نظر طلبی تئوریک نام می‌گرفت. اگر آن موقع ابزار می‌شد، یک رفوم تئوریک، آن هم از جانب دبیر کل، می‌توانست رخ دهد و بسیاری از مفروضات سیاسی را نیز به هم می‌ریخت. قبول دارید که اگر دیدگاه‌های شما آن زمان مطرح می‌شد، چنین تلقی‌ای حول و حوش آن می‌توانست شکل بگیرد؟

سلامتی:‌ بخش‌هایی از این دیدگاه، اکنون موضوعیت دارد و ممکن بود آن موقع موضوعیت نداشته باشد. به عنوان مثال من معتقدم به مرحله‌ای می‌رسیم که حزب فلسفه وجودی خود را از دست می‌دهد و دیگر احزاب سیاسی موضوعیت نخواهند داشت. این 40 – 30 سال پیش معنی نمی‌داد.

• ولی ده سال پیش معنی می‌داد...

سلامتی:‌ ده سال پیش ممکن بود، معنی بدهد. منتها این معنی را کجا می‌داد؟ جاهایی که مراحل خاص خودشان را طی کرده و بعد به مرحله‌ای می‍‌‌رسند که دیگر حزب بی‌معنی می‌شود. مثلاً در غرب و در آمریکا این روند که حزب بی‌معنی بشود، آغاز شده است. احزابی که هستند، معمولاً از مواضع اقتصادی طبقه و قشر خاص خودشان، دفاع می‌کنند. وقتی این پدیده از بین برود، تشکل‌ها به تدریج فراحزبی یا فراطبقاتی می‌شوند و منافع عمومی را در نظر می‌گیرند. منافع عمومی در آن مرحله چیست؟ حفظ زیست، صلح، فمینیسم و ... است. درغرب ممکن است تا چند دهه دیگر، احزاب کنار بروند و تشکل‌های دیگر جای احزاب را بگیرند.، اما تشکیلات وجود دارد. فرض کنید حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه هر کدام از یک سیاست‌های اقتصادی خاص دفاع و حمایت می‌کنند. وقتی که مساله اقتصادی منتفی شود، کسانی می‌آیند که از منافع کل مردم دفاع می‌کنند.
آن منافع چیست؟ صلح است، فضای سبز است که تخریب شده و ... وقتی که مالکیت طوری گسترش پیدا کند که همه مالک باشند، دیگر وجود حزب هوادار سرمایه‌داری معنا ندارد. حزب کاگر هم بی‌معنی می‌شود. چه جایش را می‌گیرد؟ یک حرکت‌های منسجمی باید از تخریب محیط زیست، جلوگیری کند. احزاب سبز که مدتی است در اروپا فعال شده و روزبه‌روز تقویت می‌شود، به این علت است. وقتی که طبقه متوسط توسعه پیدا کند و طبقه کارگر و طبقه سرمایه‌دار از این بین بروند و از اکثریت بیفتند، دیگر حزبی که بخواهد از منافع طبقه سرمایه‌دار یا طبقه کارگر دفاع کند، بی‌معنی می‌شود، منافع یک طبقه خاص، خارج می‌شود. حزب سبز نه دنبال منافع طبقه کارگر است، نه سرمایه‌دار. چون دیگر نه سرمایه‌دار این گونه و نه کارگر آن‌گونه هستند. تقریباً همه‌شان تحلیل رفته‌اند. از چه دفاع می‌کند؟ از منافع کل طبقه متوسط و کل مردم.

• نتیجه شما از تحلیلی که درباره طبقه متوسط داده‌اید، می‌تواند این باشد که ناهنجاری‌های جهانی تشدید خواهد شد و و طبعاً ما باید به ضرورت مقابل این ناهنجاری‌ها در داخل ایران بایستم. در مقابل این روند چه باید کرد؟ یعنی اگر طبقه متوسط با این آفاتی که شما در مقاله‌تان بر شمردید، گسترش پیدا کند، آن هم با این برندها، سلبریتی‌ها و کارگزارانی که حامل ارزش‌های سرمایه‌داری هستند، شما برای کنترل آن چه تجویزی می‌کنید؟

سلامتی:‌ فلسفه وجود انقلاب اسلامی، همین تهاجم فرهنگی غرب، تهاجم فرهنگی سرمایه‌داری و بعد از سرمایه‌داری بوده است. اینجا به خصوص برای نسل جوان که ممکن است یادش نباشد،‌ عرض می‌کنم: در زمان شاه سرمایه‌گذاری‌های سنگینی به لحاظ زیر بنایی در امور مختلف می‌شد. انقلاب اسلامی هیچ‌وقت مدعی یک انقلاب اقتصادی نبود؛ همه می‌گویند: یک انقلاب فرهنگی بوده است. درست هم هست، چون در رژیم گذشته تکنولوژی را از خارج گرفته بودند، فرهنگ سرمایه‌داری را نیز از بیگانگان دریافت کردند، زیرا حالت خودکم‌بینی در رژیم پهلوی وجود داشت. در واقع، تکنولوژی خارجی که آمد، فرهنگ خارجی را هم آورد؛ منتها فرهنگ خارجی را پر رنگتر آورد. بعضی از کشورها، تکنولوژی خارجی که آمد، فرهنگ خارجی را هم آورد؛ منتها فرهنگ خارجی را پر‌رنگتر آورد. بعضی از کشورها، تکنولوژی را که می‌آورند، ممکن است فرهنگش را ضعیف‌تر و رقیق‌تر بیاورند، اما در زمان شاه شاهد بودیم که فرهنگ غربی بدون هیچ مانعی وارد شد. شاهد مثال اینکه در شیراز یک شهر تقریباً مذهبی، جشنواره فرهنگ و هنر تشکیل دادند. این جشنواره در منظر عموم، کارهای قبیح انجام می‌داد. این تهاجم فرهنگی غرب بود.

• قبل از انقلاب رژیم پهلوی می‌خواست به زور جامعه را مدرن کند. من در تاریخ شفاهی هنر خوانده‌ام و از برخی شنیده‌ام فواحش را از شهرنو می‌آوردند، بازیگر تئاتر می‌کردند و اصلاً هم قبیح نبود، اما در جامعه بعد از انقلاب...

سلامتی:‌ شرایط بعد از انقلاب خیلی فرق می‌کند. در رژیم سابق به این شکل بود که کارشناسان خارجی آمده بودند تا فرهنگ مدرن را در جامعه و به خصوص سیستم دولتی رواج دهند. بنابراین، از لحاظ فرهنگی، وضع بسیار اسف‌بار شده بود و ضربات کوبنده‌ای به فرهنگ اسلامی می‌زد، اما همین تهاجم فرهنگی پس از سرمایه‌داری موجب شد که در جامعه مقاومت به‌وجود بیاید. یک حالت مقاومت در برابر رژیم پهلوی، «تروریسم‌گرایی» بود. یک عده‌ای هم بودند که چون با تفکر غرب تعامل داشتند، با ملاطفت و ملایمت برخورد می‌کردند. یک بخش دیگر، عکس‌العمل بدنه جامعه است که نه می‌خواهد اسلحه دست بگیرد و نه این برخوردها را تحمل می‌کند. انقلاب چنین به وجود آمد؛ در واقع بعد از انقلاب جلوی فرهنگ غربی گرفته شد و یک فرهنگ اسلامی جایگزین آن شد. درست هم هست، یعنی برخورد فرهنگ اسلامی با فرهنگ سرمایه‌داری.

• من درباره وضعیت بعد از انقلاب نمونه‌های زیادی می‌توانم بگویم که شاید این گزاره‌ها را نقض کند. مثلاً در دوران آقای هاشمی، شما خیلی بهتر یادتان است که آقای نوربخش صراحتاً از سرمایه‌دارهای ایرانی گریخته از وطن، دعوت می‌کرد که برگردید. برخی نیز برگشتند و اموال‌شان هم رفع مصادره شد. در بحث‌های فرهنگی هم خیلی از کارگزاران رژیم قبل، دوباره در جریان امور قرار گرفتند و برخی از آنان دوباره برگشتند. مجلات «آدینه» و «دنیای سخن» یا مجلات فرهنگی‌شان از «مجله فیلم» گرفته تا «گزارش فیلم»، یک سلیقه فرهنگی روشن را ترویج می‌داد. درباره همین جشنواره‌های قبل از انقلاب چقدر ویژه‌نامه درآوردند؟ من معتقدم سرمایه‌داری توتالیتر به ما حمله کرد، موتور محرکه‌اش هم بخشی از طبقه متوسط سکولار و اشراف لمپن است که امروز الزاماً شاید لیبرال هم باشند... .

سلامتی: در مورد خاص ایران، به هر حال باید یک مقدار بیشتر کار کرد، اما عرض من به طور کلی این است که شما هم اشاره کردید: متاسفانه در زمینه‌های مختلف در ایران، کار جدی نظری نشده است. در مورد اقتصاد کار نشده که تئوریسین‌های ما یک سیستم اقتصادی مبتنی بر شرایط خاص ایران ارائه دهند. عمدتاً تئوری‌های خارجی گرفته شده و متاسفانه بعضی از افراد دربست نقطه نظرهای اقتصاد آمریکا را می‌گیرند و می‌گویند که همان درست است! در مورد مسائل جامعه‌شناسی نیز همین طور؛ ما می‌بینیم که در جامعه‌شناسی براساس معیارهای اسلام کار نشده است. به قول شما می‌بینیم که فقط ترجمه‌ها در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود.

• در جامعه‌شناسی سیاسی و طبقه متوسط که موضوع مستقیم بحث شماست، دکتر بشیریه یکی از کسانی بود که این‌ها را تحلیل و تفسیر کرد و کتابش هم منبع درسی است. بحث این است که فقط این ترجمه‌ها بر سردانشجویان علوم انسانی ما آوار شد.

سلامتی:‌ نمی‌دانم به چه علت است! حالا برای اینکه دانشجو سرگرم شود، سرگرم نشود و... . متاسفانه گاهی علاوه بر اینکه مطالب را از خارجی‌ها می‌گیریم؛ می‌بینیم که طرف می‌آید چندین صفحه قلم‌فرسایی می‌کند. آخر قضیه می‌بینید چیزی عاید کسی نمی‌شود. یعنی هیچ نگفته و فقط با عبارات و با کلمات بازی کرده است. مثلاً نوشته فلانی در مورد فلانی گفته، چقدر خوب مطلب نوشته و بعد فرد دیگری در ارتباط با این جمله گفته که چقدر زیباست و همین طور تحقیق را می‌پیچاند و بعد می‌بینید ده صفحه خواندید و هیچ نکته‌ای عایدتان نشده است. این یک شیوه بسیار خطرناک در جامعه است که متاسفانه دامن‌گیر ما شده و همان طور که اشاره کردم غربی‌ها عمدتاً حرفی می‌زنند و بعد از مدتی پس می‌گیرند و عوض می‌کنند و اصلاً ضد آن حرف را می‌زنند؛ ویتگنشتاین یکی از آن‌هاست. یک چیزی می‌گوید و بعد می‌بینید عوضش کرده، ولی همان چیزی که خودش علیه آن حرف می‌زند، در اینجا تدریس و روی آن مانور داده می‌شود. آن‌ها نه فقط حرف‌های خودشان را عوض می‌کنند، بلکه در تحلیل شرایط اجتماع‌شان درمانده‌اند. من یک نمونه عوض می‌کنم که خیلی مهم است: مثلاً جنبش دانشجویی در سال 1968. اگر شما دقت کنید، جامعه‌شناس‌های فرانسه، انگلیس و ... نتوانستند این را تحلیل کنند. هنوز راجع به آن بحث و ان قلت است. هیچکس نتوانست آن را به درستی تحلیل کند.

آن واقعه کاملاً در قالب تحلیل مقاله من می‌گنجد. چرا؟ چون در آنجا کسانی که اول حرکت را آغاز کردند، دانشجوها بودند. دانشجوها فقط می‌خواستند متون دینی از درس دانشگاهی حذف شود. بعد کارگرها شرکت کردند، اما هیچ درخواست مهمی نداشتند و بر خلاف روح جنبش کارگری، اصلاً نمی‌خواستند و برخلاف روح جنبش کارگری، اصلاً‌ نمی‌خواستند که نظام دگرگون شود. بعد معلمین و توده مردم شرکت کردند. منتها چیزی که در شعارها بیشتر برجسته می‌شد، آزادی جنسی و حذف متون مذهبی بود. لُب کلام این بود. این یعنی چه؟ یعنی فرهنگ سرمایه‌داری به مرحله‌ای رسیده که به فرهنگ سنتی مسیحی برخورد می‌کند و باید فرهنگ مسیحی عقب‌نشینی کند. عقب‌نشینی هم کرد و این روند دقیقاً با تحلیلی که من از جامعه جهانی کردم، قابل تطبیق است، ولی تقریباً تمام جامعه‌شناسان با ابزارهای تحلیلی دیگر، نتوانستند حق مطلب را ادا کنند. میشل لیونا و ... اصلاً نمی‌توانستند این جریان را تحلیل کنند.

• اگر بخواهیم دیدگاه‌های شما را جمع‌بندی کنیم: نتیجه اول این است که تئوری‌های ترجمه غربی نه تنها نمی‌تواند برای جامعه ایران مفید و صادق باشد، بلکه حتی در بسیاری از موارد چنان که به شواهدش اشاره کردید، در جامعه خودشان هم صدق نمی‌کند. دوم، تئوری‌های غربی از موضع آینده‌پژوهی فاقد این خصلت هستند که بتوانند یک روش پیش‌بینی درست ارائه دهند و اگر می‌توانستند حوادث جامعه خودشان را پیش‌بینی می‌کردند. نتیجه مهم سوم این است که با این مقاله پژوهشی، شما به عنوان یکی از رجال برجسته کشور، به یک گسست تئوریک با تفکر ترجمه‌ای جریان اصلاحات رسیده‌اید. درست است؟

سلامتی:‌ بله، صحبت من همین است که ما باید در ارتباط با این واقعیاتی که در غرب وجود دارد، احساس خودکم‌بینی را کنار بگذاریم. ما می‌توانیم در زمینه جامعه‌شناسی، تحلیل تاریخ، روان‌شناسی و آینده‌نگری حرف بزنیم و دیدگاه بومی و جهانی ارائه دهیم؛ دیدگاهی که بتواند در سطح جهانی مطرح شود.

• آنچه که در جریان حوادث بعد انتخابات 1388 اتفاق افتاد، فارغ از افراط و تفریط‌های سیاسی، یک صورتبندی علمی داشت. بخشی از این صورتبندی علمی چنان که «سعید حجاریان» هم در دادگاه اشاره کرد، این بود که به سراغ تئوری‌های علوم انسانی غربی رفتیم ـ که ایشان مشخصاً از ماکس وبر مثال آورد ـ و براساس همان تئوری‌ها نظام جمهوری اسلامی را با سلطانیسم وبری، مقایسه کردیم. «اکبر گنجی» هم اشاره متعدد و ارجاعات فراوانی به همین نوع بحث دارد. بعد از اینکه حجاریان این‌ها را در دادگاه گفت، کاری نکرد یا انگیزه‌ای نداشت؛ حدس من یا حداقل تصورم این است که شما دارید این کار را انجام می‌دهید؛ یعنی از همان علوم انسانی ترجمه‌ای که می‌تواند نرم‌افزار انقلاب را فاسد کند، گذر می‌کنید. آیا ما می‌توانیم این دیگاه شما را که اصرار بر تولد علوم انسانی اسلامی و بومی دارد، ناشی از همین تجربیات حوادث بعد از انتخابات بدانیم؟ یعنی شما به یک تحلیل جدید از این شرایط رسیده‌اید؟

سلامتی:‌ تحلیل من اصلاً ارتباطی با جریانات بعد از انتخابات ندارد.

• اما بحثی که حجاریان در دادگاه مطرح کرد، مستقیماً به همین موضوع پیوند می‌خورد که تفکر ترجمه‌ای ما را به اینجا رساند...

سلامتی:‌ این حرف درست است. به دنبال تفکر ترجمه‌ای خیلی مصیبت می‌آید. منتها تمام جناح‌ها در ارتباط با مساله عدم بومی‌سازی تفکر، سهیم هستند.

• بله؛ راست و چپ و اصلاح طلب و اصولگرا به یک اندازه سهم دارند...

سلامتی:‌ البته از یک زاویه آدم مأیوس و ناراحت می‌شود و می‌گوید: بضاعت‌شان همین بوده است. آنکه به اصطلاح راست است، بیشتر از این بضاعت نداشته و آن هم که به اصطلاح چپ است، بیشتر از این بضاعت نداشته است. منتها این آدم را قانع نمی‌کند. یعنی هم جناح‌ها و هم مسئولین نباید به یک رهنمود کلی اکتفا کنند. باید استارت بزنند و بروند دنبال یک شیوه تفکر جدید که احساس می‌کنند درست است، آن را تقویت کنند یا اینکه خودشان نطفه تفکری را به‌وجود بیاورند تا بتوانند در رشد آن بکوشند.

ادامه دارد...

برای مطالعه بخش سوم این گفتگو، مطلب «همه جناحها مقصرند!» را از لینک‌های پیوست دنبال نمایید.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۱۹ تیر ۱۳۹۶
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : محمد سلامتی
مطالب
عناوین
رسته: 2