پنجشنبه ۳۰ شهریور ۱۳۹۶
بر خط: 1776
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

242 بازدید
همه جناحها مقصرند

برنامه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی کشور باید بر اساس واقعیت‌های داخلی تنظیم شود، در حالی که ترجمه‌گرایی این فرصت را از ما می‌گیرد.


متن پیش‌رو، بخش سوم از گفتگو با محمد سلامتی با عنوان «علیه مشهورات مدرن» است که بخش اول و دوم آن پیش از این در سایت منتشر شده و از قسمت لینک‌های پیوست قابل دسترسی است.


• این نوع دیدگاه را که نسبت به مسئولین و همه جناح‌ها دارید، با دوستان سابق خودتان هم در میان گذاشته‌اید؟ اتفاقاً ما در اینکه شاید در برخی از موارد، سهم‌ هواداران انقلاب در این تقصیر بیشتر باشد،‌ اشتراک نظر داریم. یعنی آن‌هایی که ترجمه کردند که خب آمدند ترجمه کردند، ولی متاسفانه دولت‌های ما هم فضایی فراهم کردند که بیشتر گفتمان مسلط همین‌ها شدند. مثلاً خود آقای خاتمی هم متاسفانه گاهی در کتاب‌هایش به این‌ها ارجاع می‌داد ونظرات‌شان را در مورد برخی از مسائل می‌پذیرفت. ایشان در مورد «جان لاک» چنان صحبت می‌کند که بیوگرافی‌نویس‌های رسمی لاک در انگلیس، این طور صحبت نکره‌اند. به هر حال شما از آن مسائلی که گذشته غافل نیستند و مشخصاً به اینکه تفکر ترجمه‌ای این مصیبت‌ها را به دنبال خود آورد، نظر دارید.

سلامتی:‌ من درجهت فرمایش شما این مهم را عرض کنم. مثلاً یک‌سری مترجمین، کتاب‌های نیچه را مطرح می‌کنند. نیچه خودش خیلی خودبزرگ‌بین بود. چندین جا خود را با عناوین فیلسوف، جامعه‌شناس و روان‌شناس مطرح کرده است. بعضی از نویسندگان، مترجمین و ... که خیلی به او معتقد هستند، بیشتر بزرگش می‌کنند. برای این کار حتی در مورد «ابرمرد» او نیز غلو کرده و می‌گویند: چقدر انسان ابر مرد نیچه مهم است. ابر مرد همان انسان فرهیخته و والاست. آن‌ها آن‌قدر این را با آب و تاب مطرح می‌کنند که حد ندارد. به هر حال این به خود جوان‌های ما داده می‌شود. من در این مورد یک مقاله‌ای نوشته‌ام که باید تکمیل کنم. وقتی کتاب‌های نیچه را دقیق می‌خوانید، می‌بینید که خیلی رک و راست، به آریستوکراسی معتقد است. هیچ اعتقادی به زن‌ها، ندارد، یعنی به نصف جامعه. در واقع اگر ابر مرد انسان والا باشد، یعنی نصف جمعیت، انسان متعالی نیستند. دیگر اینکه به جنگ و خونریزی معتقد است. به فردی که تنها بتواند بجنگد، معتقد است و ناپلئون را مثال می‌زند. آخر هم می‌بینیم محورهایی که هیتلر در کتاب «نبرد من» مطرح می‌کند، همین‌هاست. دوروی یک سکه‌اند. در واقع همان محورهایی که نیجه به آن معتقد است، هیتلر هم معتقد است. نه اینکه بخواهیم تفسیر کنیم، خیر، عین همان محورهاست. اینجا یک نکته‌ای وجود دارد. می‌بینیم که دقیقاً دیدگاه نیچه یعنی تقویت فاشیسم و نازیسم. نیچه به فاشیسم معتقد است، نه به دموکراسی و همیشه به آن حمله می‌کند. حالا در ایران یا جاهای دیگر می‌گویند: ابر مردی که مورد نظر اوست، انسان والا است. ابر مرد نیچه یعنی آدم خونریز و جنایتکار.

• چون ما به صورت مستقیم متون اصیل را از کتب مرجع بازخوانی انتقادی نکرده‌ایم. ما شارحین را خوانده‌ایم. مثلاً می‌خواهند به هابز استناد کنند، می‌آیند شرح شارحینی مثل«سی.بی.مک فرسون» را ملاک اصلی می‌گیرند. شرح که مک فرسون از هابز داده، با شرحی که دیگران از هابز می‌دهند، متفاوت است. شما اول باید بروید لویاتان هابز را بخوانید، بعد شارحین را. در بین دانشوران و مترجمان سیاسی ما در ایران، روند معکوس است. یعنی از شارحین دست سوم شروع می‌کنند، بعد مراجع و منابع آنان را که می‌بینند، می‌روند سراغ شارحین دست دوم. در مورد شارجین دست اول هم که دیگر خسته می‌شوند و اصل مرجع را نمی‌خوانند، ولی صاحب‌نظرند، مثلاً می‌توانند ساعت‌ها در مورد یک فیلسوف حرف بزنند. ایراد من هم به آقای خاتمی در کتاب «از دنیای شهر، تا شهر دنیا» همین بود. در واقع این همان خودکم‌بینی است که شما فرمودید. اکنون نیز هم جبهه‌ای‌های سابق خود شما که در جریان اصلاح طلب بودند، باز سرنخ آن تفکر ترجمه‌ای را می‌گیرند و می‌روند. ما باید با این‌ها چه کار کنیم؟

سلامتی:‌ به نظر من یکی از کارهایی که مسئولین باید انجام بدهند، همین است. چون جامعه و بعضی از نخبگان به علل مختلف، نمی‌توانند دنبال این قضیه بروند. مثلاً یکی که تحت تاثیر نیچه قرار گرفته، همان راه را ادامه می‌دهد. یکی که تحت تاثیر مارکس قرار گرفته، همان راه را می‌رود. چرا؟ چون می‌بیند دستاورد مهمی در داخل نیست که مجایش کند. این برمی‌گردد به کم‌کاری همه ما. یعنی باز تاکید می‌کنم که همه جناح‌ها، چه روحانی و چه غیرروحانی، کار نکرده‌اند. در نتیجه، حرف‌هایی هم که گاهی می‌زنند، سنتی است. البته یک بخشی از آن درست و خوب است، منتها تا تقویتش نکنیم، به درد امروز نمی‌خورد. مسئولین باید آن را جلو بیاورند. من چون خودم جزء مسئولین بودم، احساس می‌کنم اگر مسئولین در رده‌های مختلف خط بدهند، این کار عملی است.
من از لحاظ اجرایی، مثالی می‌زنم که عینی باشد و به هر حال ممکن است حمل به خودستایی هم بشود، اما ناچارم این مثال را بزنم: من از همان موقع که در زمان شهید رجایی به وزارت کشاورزی آمدم، دیدگاهم این بود که باید برنامه داشته باشم. من برخلاف تمام وزراء یک برنامه جامع داشتم. اول یک برنامه 19 ماده‌ای دادم و بر اساس آن، برای اولین بار بعد از انقلاب، حدود 500 نفر کارشناس از وزارت کشاورزی و وزارتخانه‌های دیگر را جمع کردم و گفتم: می‌خواهم بر اساس این برنامه 19 ماده‌ای، یک برنامه جامع در زمینه آب، خاک، زراعت، باغداری، شیلات و ... تنظیم کنم، برنامه‌ای که براساس خودکفایی در این زمینه‌ها باشد. بسیاری از کارشناسان که تفکر زمان طاغوت را داشتند، گفتند: آقا! نمی‌توانید، ایران در این زمینه‌ها خودکفا نمی‌شود. گفتم: دلایل‌تان را بگویید. گفتند و دلایل‌شان را شنیدم، اما قانع کننده نبود. تمام این 500 نفر را سازماندهی کردم و آن‌ها را در وزارتخانه‌ای در کرج، جمع‌ کردیم. یک ماه و نیم طول کشید و برنامه‌ای در حدود 14 جلد کتاب در همه زمینه‌ها، درآمد. همان‌هایی که مصر بودند و می‌گفتند: برنامه خودکفایی امکان ندارد؛ در جمع گفتند: ببخشید ما اصلاً فکر نمی‌کردیم که می‌شود در ایران هم برنامه مستقل و خود کفا داشت. چرا؟ چون طرز تفکرشان، برنامه‌ای بود که آمریکایی‌ها داده بودند و روحیه تغییر آن را نداشتند.

این‌ها از این‌رو، به آن رو شدند. حالا وقتی برنامه هست، تو از هر آدمی، می‌توانی استفاده کنی. حتی می‌شود از همین‌هایی که اعتقاد ندارند، استفاده کرد. چرا می‌شود؟ چون می‌گوییم که در این قالب و با این برنامه، می‌خواهیم جلو برویم. برای همین، من برای این برنامه هم از جناح راست و هم از جناح چپ استفاده کردم. جناح راست با مشاع‌ها و با تعاونی‌ها مخالف بود؛ ولی از افراد همین جناح، برای تعاونی‌ها استفاده کردم. از وزیر طاغوتش هم استفاده کردم و گفتم: برای من در قالب این برنامه، طرح بده. طرز تفکرش طاغوتی بود واگر آزادش می‌گذاشتی، برنامه آمریکایی‌ها را پیاده می‌کرد. حال با برنامه جدید، انگار روح جدیدی درش دمیده است. به نظر من این تجربه اکنون قابل تعمیم است.

• خب سه دولت که دست شما بود؛ دولت آقای موسوی، دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی...

سلامتی:‌ من به لحاظ تئوریک و تجربه‌ای که دارم، می‌گویم.

• به نظرم «یرواند آبراهامیان» در کتاب «تاریخ ایران مدرن» خیلی خوب مشکل جمهوری اسلامی را فهمیده و می‌نویسد: ما دولتی داریم که همواره به جنگ گفتمان رسمی انقلاب می‌رود، غرب‌گراست و دنبال جهانی‌سازی است. آرزو دارد بشود ژاپن، چین، مالزی و ... مثلاً آقای هاشمی تئوری توسعه و پیشرفت چینی می‌دهد، آقای خاتمی هم...

سلامتی:‌ من نمی‌خواهم وارد موارد جزئی بشویم، چون یک بحث تئوریک است. برای اینکه شما را راحت کنم، می‌گویم: قبل از اینکه آقای هاشمی رئیس جمهوری شود، ما رابطه‌مان خیلی خوب بود؛ ولی اولین کسی که بعد از ریاست جمهوری‌اش علیه مسائل اقتصادی‌اش قلم زد، من بودم. ما براساس برنامه اول، برنامه آقای هاشمی را نقد کردیم و همین حرف‌های شما را گفتیم که این چیست که از خارج و ...

• مقاله جدید شما هم نقدی بر نوع نگرش جامعه‌شناسی دولت‌های ماست. تمام مفروضاتی که برنامه توسعه جمهوری اسلامی بر روی آن بنا شده، در این مقاله به چالش کشیده شده است...

سلامتی:‌ من این نیت را که با کسی برخورد کنم، نداشتم، بلکه نیتم این بود که واقعیت جهان و مسائل را توضیح دهم برایم. برایم هم مهم نبود که به کسی برمی‌خورد یا نه، چون کار علمی است. یعنی اگر کسی بخواهد یک مساله علمی را مطرح کند، دیگر برایش مهم نیست که به کسی بر بخورد، مثلاً در آن قسمت مربوط به نظریه هانتینگتون، به آقای خاتمی بر می‌خورد، چون او مساله گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد. اصلاً این مقاله، زیر آب آن گفت‌وگوی تمدن‌ها را زد، اما علیرغم رابطه دوستی‌مان، برایم مهم نیست. ضمن اینکه من هم اصلاح‌طلب و ایشان هم اصلاح طلب است.

• چه چیزی شما را به این نقطه رساند؟ چون مثلاً شاید ده سال پیش برایتان مهم بود که اگر یک مقاله علمی منتشر کردید، خلاف نظرات آقای خاتمی در نیاید. در واقع شما را به عنوان دبیر کل مهمترین حزب اصلاح طلب می‌شناسند، نه به عنوان یک استاد جامعه‌شناس. این‌ها خیلی در هم تنیده است...

سلامتی:‌ به هر حال من در سازمان بودم. وقتی هم در تشکیلات هستی، باید از قالب فکری سازمانی ـ چه آن را قبول داری و چه نداری ـ تبعیت کنی، اما حالا اگر هر قسمت از این تحلیل با آن مغایر است؛ من از اینکه مغایر است، ابایی ندارم.

• نمی‌شود آقای مهندس سلامتی را به عنوان یک فرد مستقل تنها دید. به هر حال شما یک عقبه‌ای دارید. شما وزیر و معاون وزیر دولت‌هایی بودید که یک دیدگاه مشخصی را دنبال می‌کردند.

سلامتی:‌ این دیدگاه قطعاً با خیلی از اشخاص تباین دارد. البته خیلی‌ها هم دیدگاه خاصی ندارند و دیدگاه‌های غربی را پذیرفته‌اند. به هرحال من در سازمان به عنوان یک عنصر فعال سیاسی بودم و فعالیت می‌کردم و همیشه تلاش داشتم در قالب طرز تفکر سازمان حرکت و صحبت کنم. البته پختگی و تکامل این دیدگاه جدید در ظرف این پنج، شش سال، رخ داد. گرچه نطفه‌هایش از قبل انقلاب بود و اوایل انقلاب فرصت بیشتری برای پیگیری بود، اما سریع تمام شد. تا شروع کردم به مطالعه، درگیر کار اجرایی، نظامی و ... شدم و کاملاً متوقف شد. وقتی هم که متوقف می‌شود، آدم در دنیای دیگر می‌رود و از آن مضامین دور می‌شود. مثلاً من وقتی در وزارتخانه بودم، تمام هم و غمم کار اجرایی بود. همین برنامه که می‌گویم، امر کوچکی نیست. آدم باید مرتب حضور داشته باشد و پیگیری کند. بعد انقلاب، برنامه‌ریزی و انجام کارهای فرعی بسیار وقت‌گیر بود و برای سامان بخشیدن باید مدیریت جدید می‌آوردیم. مدیریت جدید هم که می‌آوردیم، بلد نبود کار انجام دهد.

آن موقع بچه‌های حزب‌اللهی صفر کیلومتر را که می‌گذاشتیم، بلد نبودند. باید چه کار می‌کردیم؟ من برای اولین بار گفتیم: در کنار این‌ها یک شورای مشورتی بگذاریم که طرف مجبور باشد با این شورا، مشورت کند که گاف ندهد و کارهایی که انجام می‌دهد خراب نکند و یاد بگیرد. خوشبختانه خوب هم شد در واقع یک مدتی این شورای مشورتی در کنار هر کدام از مدیریت‌ها گذاشته شد. هیچ‌کدام از وزارتخانه ها این کار را نکردند. ولی من این کار را کردم.

• شما غرب‌گرایی، ترجمه‌گرایی و این نوع جهانی‌سازی مسلط را رد می‌کنید و معتقدید باید به یک تولید علم بومی برسیم. در ایران مشخصاً در نقطه‌ای قرار داریم که برآورد این است که یک رخوت و رکودی حاکم است. در عرصه عمومی، نهادهای ما یا دست یک جریانی است که به اصول و اسلام ناب امام باور دارد، ولی تولید ندارد، نتوانسته ادبیات‌سازی و تئوری سازی کند. از دل حوزه علمیه و دانشگاه هم دستاورد خوبی در نیامده است. یک طرف دیگر، دولت‌های ما هستند که اساساً به این حرف‌ها باور ندارند. همیشه بر مبنای یک پیش‌نویسی عمل کرده‌اند و اگر می‌خواهند اقتصاد را مدیریت کنند، به سراغ نظریه‌های لیبرالی رفتند. فکر می‌کنند این امر محتومی است که باید ادامه دهند! هیچ بازنگری‌ای هم نمی‌شود. اگر در مورد این برآورد افتراق نظر داریم، افتراق نظرهایش را تبیین بفرمایید. اگر اشتراک داریم، باید چگونه از این وضع که شبیه بحران است، خارج شویم؟

سلامتی:‌ فرمایشات شما به این جهت سوق پیدا کرد که ما در مورد ایران باید چه کار کنیم. البته من در پژوهش جدید خود ایران را کوتاه و به عنوان نمونه مطرح کردم. منتها حالا که اشاره کردید، عرض می‌کنم: در ایران هم ترکیب اجتماعی به تدریج تغییر می‌کند. در سال 1385، حدود 49 درصد جامعه ما در بخش خدمات، 31 درصد بخش صنعت و 20 درصد دیگر در بخش کشاورزی بودند که می‌شود 100 درصد. حالا این تغییر کرده است و تقریباً می‌شود گفت: 55 درصد خدمات، 28-27 درصد صنعت و 18 درصد کشاورزی شده است. این آمار نشان دهنده این است که بافت اجتماعی ما شبیه به غرب تغییر می‌کند. یعنی طبقه متوسط به تدریج بسط پیدا کرده است. طبقه متوسط که بسط پیدا می‌کند، این ظرفیت را دارد که فرهنگ‌های غربی و منحط را بپذیرد. این یک واقعیت اجتماعی و غیر قابل اجتناب است. همه مسئولین باید آن را بپذیرند و قبول کنند. این یعنی هشدار. بنابراین، ما باید درک کنیم که بافت اجتماعی که به این سمت سوق پیدا می‌کند، چنین خصیصه‌ای دارد و همچنین تکنولوژی جدید و ارتباط با داخل و خارج و مسائل مختلف آن را تشدید می‌کند. براساس این واقعیت برنامه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی را باید تنظیم کرد.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۱۹ تیر ۱۳۹۶
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : محمد سلامتی
مطالب
عناوین
رسته: 2