جمعه ۴ خرداد ۱۳۹۷
بر خط: 3011
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

397 بازدید
راه نه این است و نه آن «بخش دوم»

الان چرا ما در دانشگاه‌هایمان تابلو می زنیم «دانشکده علوم پایه»؟ این علوم به چه معناست؟ علوم پایه به این معناست که علوم دیگر مبادی و مبانی خودشان را از این علوم می گیرند.


این مطلب، بخش دوم از مطلب «راه نه این است و نه آن» است که پیش از این در سایت منتشر شده و از طریق لینکهای پیوست قابل مشاهده است.


میزگرد با حضور حجت‌الاسلام رجبی و رهدار پیرامون سیر تطور حوزه های علمیه

 آقای رهدار اشاره ای کردند به بحث وحدت حوزه و دانشگاه. این بحث از سر فصل های میزگرد ما هم هست. در مورد وحدت حوزه و دانشگاه، صحبت ها و مباحثات فراوانی مطرح شده ولی کم تر حاصلی به همراه داشته است. حال پیش از اینکه به این سوال برسیم که دلیل به وحدت نرسیدن این دو نهاد چیست اجازه دهید یک سوال مبنایی ازجناب رجبی بپرسم و آن این است که اساسا مراد ما از وحدت حوزه و دانشگاه چیست؟ آیا این وحدت به این معناست که یکی از این دو نهاد، ساختار محتوای خودش را واگذارد و محتوای نهاد دیگر را بپذیرد؟

رجبی: این از جمله اموری است که در عین بدیهی بودنش دچار فراز ونشیب های بسیاری شده است، حال آن که اصلا نیازی به آن نبود. این ناشی از دلی بعضی از افراد بوده که این اتفاقات افتاده است. وحدت به معنای واحدیت نیست. یعنی شما وقتی می گویید یک پزشک با یک فیزیکدان با هم وحدت داشته باشند به این معنا نیست که این ها بیایند در مسائل علمی روش ها و یا موضوع پژوهششان را یکی کنند. وحدت به این معنا نیست که این ها بیایند در مسائل علمی روش ها و یا موضوع پژوهششان را یکی کنند. وحدت به این معنا است که این دو انسان افق دید مشترک و اهداف مشترک داشته باشند یا به دنبال این باشند که بر مبنای مشترکاتشان عمل کنند. مثلا این دو نفر انسانند پس این یک نقطه وحدت است، یا ایرانی هستند و یا مسلمانند و این ها نقاط مشترکشان است. وحدت حوزه و دانشگاه به معنایی نیست که آقای سرش در سخنرانی اصفهانشان گفتند. آن جا سروش می گوید؛ ما چگونه می توانیم با هم وحدت کنیم حال آن که همه کتاب های حوزوی ما عربی است. این کج فهمی از وحدت است. وحدت به معنای وحدت در جهت است. یعنی همان جهتی که عالم دینی باید داشته باشد، عالم دانشگاهی ما هم باید داشته باشد. وحدت یعنی دانشگاه های ما همان جهت گیری را داشته باشند که حوزه های ما دارند. پس مساله جهت گیری است. خیلی وقت ها بحث هایی که در مورد وحدت حوزه و دانشگاه در صداو سیما مطرح می شود خنده دار است. وحدت من شیعه با اهل سنت یعنی چه؟ یعنی اینکه او اعتقادات خودش را کنار بگذارد و اعتقادات من را بپذیرد؟ خیر این چنین نیست. وحدت شیعه و سنی به تعبیر شهید بهشتی به این معناست که ما دینمان یکی است، پیغمبرمان یکی است، قبله مان یکی است و باید حول این ها وحدت داشته باشیم. وحدت، اصول و روش خاصی است که با تکیه بر نقاط مشترک و جهت گیری های مشترک به پیش می رود. حوزه با دانشگاه نقاط مشترک زیادی دارد و باید بر اینها تاکید شود. برای مثال حضور انسان های آزاد و آزاده، هم در حوزه های ما و هم در دانشگاه های ما. بحث دروس زبان و لباس و این مسائل نیست و و نباید هم باشد. وحدت یعنی تکیه بر نقاط مشترک.

 جناب رهدار! شما با در نظر داشتن سوال پیشین لطفا به این بحث هم پاسخ دهید که ما هر از چندگاهی بحث محتوای متون اموزشی دانشگاهی را به عنوان چیزی که باید به صورت ریشه ای تغییر کند می شنویم. یعنی ما اگر بحث مبنایی جناب رجبی را مدنظر داشته باشیم که می گویند وحدت به معنای یکی شدن نیست ولی در عمل می بینیم که بعضا توقعی از دانشگاه داریم که متناسب با مشولیت حوزه علمیه است و این اتفاق رخ می دهد که یکی از این دو نهاد قائل به حذف محتوای نهاد دیگر می شود. آیا شما این شکل برخورد با مقوله دانشگاه و حوزه را درست می دانید؟

من آن بحثی را که حاج آقا رجبی مطرح کردند برای شرایط اولی و موجود می پسندم اما تلقی من از وحدت حوزه و دانشگاه این نیست. یعنی من معتقدم که جریان علم و حیات باید یک چرخه پنج گانه ای را طی کند. ما یک آزمایشگاه داریم، یک دانشگاه داریم، یک کارخانه داریم، یک بازار داریم و یک خانه داریم. در آزمایشگاه عنصر کشف می شود در دانشگاه تئوریزه می شود در کارخانه صنعت بر آن سوار می شود، در بازار مبادله می شود و در خانه مصرف می شود. شما یک کرم را در خانه اگر استفاده کردید و پوست شما را نرم نکرد، این محصول دوباره جهت آزمون و خطا باید به آزمایشگاه سپرده شود. من معتقدم که ما در این 30سالی که از انقلاب گذشته هنوز در آزمایشگاه هستیم و هنوز عنصر را کشف نکرده ایم. این البته خیلی هم طبیعی است. ما وقتی به تاریخ علم نگاه می کنیم، می بینیم رشد علم چندان راحت نیست. این سوال بسیار عوامانه است که از ما روحانیون می شود و می گویند آقا 30 سال دست شما بود و در این 30سال چه کرده اید. شما در تجربه غرب که دقیق می شوید می بینید که ازاندیشه ای که در ذهن رابرت بیکن و یا ویلیام او کاوی می گذرد. یعنی فکر تا زمانی که به صنعت بدل شود400سال می گذرد. حال در این جا باید گفت که فکری را امام خمینی آورده اند و ما می خواهیم در ظرف30 سال صنعت اش بیاید، می گوییم که چرا هنوز ماشین ما از اروپا می آید یا فلان صنعت ما چرا غربی است؟ در کجا علم اینقدر سریع پیشرفت کرده است. که در این جا باید این چنین باشد. من معتقدم که ما هنوز در آزمایشگاه هستیم و در شرایطی که شما در این نقطه هستید و نمی توانید دانشگاه های موجود را هم تعطیل کنید، وحدت همین تفسیری را دارد که حاج آقا رجبی می فرمایند. اما طرح ایده آل وحدت حوزه و دانشگاه چیز دیگری است.

باز اجازه دهید اشاره ای بکنم به چیزی که در غرب اتفاق افتاد. در آن جا این بحث های وحدت علوم و دیگر مسائل مربوط به آن تقریبا مربوط به نیمه دوم قرن19 است. دعوا این بود که آیا لازم است که ما همه علوم را در قالب یک پیکره ببینیم و به آن یک قلب و یا کانون نسبت دهیم؟ در دنیای غرب به این نتیجه رسیدند که باید ریشه این مساله روشن شود که مبادی همه علوم را به چه علمی باید نسبت داد. در انتهای دعوا فیزیک و ریاضی باق ماندند. الان چرا ما در دانشگاه هایمان تابلو می زنیم «دانشکده علوم پایه»؟ این علوم به چه معناست؟ علوم پایه به این معناست که علوم دیگر مبادی و مبانی خودشان را از این علوم می گیرند. ما این طبقه بندی علوم را در ارسطو هم داریم. در فلاسفه اسلامی خودمان هم داریم. پس در غرب ما به ریاضی رسیده ایم. معنی این قضیه چیست؟ این قضیه به این معناست که جوهره ریاضی که کمیت و عدد هست در همه علوم مادون وارد می شود. حالا این علوم مادون می خواهد دین باشد یا قرآن و یا هر چیز دیگر. ما به میزانی که در فضای علوم غربی میرویم، یعنی ریاضی برای ما تبدیل به علوم پایه می شود، این کمیت اصل اساسی معرفت ما می شود. به همین دلیل است که امروزه ما می بینیم که در حوزه علمیه قم که یک حوزه کاملا دینی با مسوولان دینی است، من روحانی را که در ماه رمضان به فلان دانشگاه برای تبلیغ اعزام کرده اند، پس از برگشتن صدا می کنند و فرمی در مقابلم می گذاردند و می پرسند که«چند» جلسه سخنرانی کرده اید؟ «چند» جلسه دعا برگزار کرده اید. یعنی در این جا هم کمیت مطرح است. ممکن است فردی 20جلسه سخنرانی کرده باشد و دیگری 5 جلسه. آن کسی که 20 جلسه سخنرانی کرده به عنوان مبلغ فعال شناخته می شود. حال اینکه امر تبلیغ امر کمی نیست و کاملا کیفی است. ممکن است شما یک سخنرانی کرده باشید و100 تا بی دین را دین دار کرده باشید و ممکن است با20تا سخنرانی 100دیندار را بی دین کرده باشید. وقتی در طبقه بندی علوم ریاضی در بالا قرار گرفت، این عدد در همه جا وارد می شود. درس های اخلاقی که ما الان در دانشگاهمان ارائه می دهیم به همین شکل است. اخلاق یک علم کیفی است اما ما آنراتبدیل به عدد می کنیم. این جا امکان دارد دانشجوی کاملا غیر اخلاقی نمره اخلاقش 20 شود و فردا همین نمره اخلاق زمینه حضور شما در بعضی مناصب می شود. در کنار این قضیه یک دانشجوی اخلاقی به دلیل مشکلی که امروز امتحان بر او عارض شده12 گرفته و فردا همین نمره ملاک به دست نگرفتن منصب می شود. پس می بینیم که ملاک اخلاق در جامعه ما که یک جامعه دینی است تبدیل به عدد شده است. در طبقه بندی علوم دینی، در راس علوم، فلسفه به معنی خاص را قرار می دادند، الهیات را قرار می دادند. جوهره علم الهیات خداست. معنی این طبقه بندی که الهیات در راس قرار دارد این است که تمامی علوم مادون جوهره الهیات را که همانا خداست در خودشان وارد می کنند. حال این علم فیزیک و ریاضی و یا هر چیز دیگری باشد، خدا در این علوم وارد می شود. اتفاقی که در انقلاب ما رخ داده است اتفاق عجیبی است. شورای عالی انقلاب فرهنگی شکل گرفته تا علوم را اسلامی کند و ما بنا به دلایلی از سال 59 دانشگاه ها را بستیم تا این اتفاق تسریع شود و ما متون خودمان و استادان خودمان را داشته باشیم که ناگهان جنگ بر ما تحمیل شد. ما مجبور شدیم بعد از دو سال که طی آن استادی را تربیت کنیم، رفتیم و همان استادی را که دو سال قبل بیرونش کرده بودیم به کار گرفتیم. این استاد وقتی بعد از دو سال برگشت دیگر حتی همان استاد قبلی هم نبود. تا چند دهه این استاد اجازه نداد بهترین جوانان ما به دین علاقه مند شوند. مسخره کرد و ما کاری نتوانستیم بکنیم. ما درگیر جنگ بودیم فکر و ذکرمان جای دیگری بود و همین ها هیت علمی بعدی ما را تربیت کردند و ما به شکل مشخص می بینیم که جوانان ما پیش استادانی درس می خوانند که همین طور آنها را با دین فاصله می دهند. ما استاد در دانشگاه پایتخت داریم که نماز نمی خواند. ما در دانشگاه هایمان استاد مارکسیست داریم، یعنی سر کلاس به صراحت می گوید من مارکسیستم. شما چه انتظار از چنین دانشگاهی دارید؟ ما وقتی می گوییم می خواهیم علم اسلامی راه بیندازیم و الان هم در تداوم کار شورای عالی انقلاب فرهنگی، بحث جنبش نرم افزاری که از فرمایشات مقام معظم رهبری است را دنبال می کنیم، به دنبال این نیستیم که بعضی به تمسخر می گویند در فیزیک اسلامی لابد اگر جسم را رها کنیم بهجای اینکه به سمت زمین حرکت کند به سمت راست حرکت می کند.نه! اما منظورمان این نیست. آن چیزی که برای ما مهم است این است که خیلی فرق دارد شما در طبقه بندی علومتان ریلضی در بالا باشد و یا الهیات. من تصوری از علوم اسلامی به صورت مفصل ندارم چون هنوز آن را به وجود نیاورده ایم. چیزی که برای من مشخص است این است که وقتی عالم، عالم دینی شد، خروجی آن هر چه باشد به بسط این عالم دینی می انجامد، همچنان که در عقبه تاریخی ما این چنین شده است. فضا وقتی دینی است، فیزیک و ریاضی اش به عالم دینی کمک می کند. چرا از دل کلاس های فیزیک و ریاضی و شیمی ما در گذشته الحاد بیرون نمی آمد؟ چرا الان فارغ التحصیلانی داریم که اصلا نمی توانند با دین ارتباط برقرار کنند؟ آیا احساس نمی کنیم رنگ این عالم ما الن رنگ تجدد است، تمام هنر حضرت امام این بود که با انقلاب اسلامی که بنیان گذاشتند رنگ دیگری به عالم ما پاشیدند.

 جناب دهدار! ولی از زمان تاسیس دانشگاه تهران در سال1313 تا1357 که انقلاب اسلامی رخ داد با اینکه هم استادان سکولار بودند و هم محتوای دروس، ما خروجی دانشجوی مسلمان معتقدمان بسیار بالا بود و بسیاری از آنها از انقلابیون مسلمان پیگیر بودند. شما فکر نمی کنید مشکل این بوده که اتفاقا یکی از دو نهاد حوزه و دانشگاه خواسته نهاد دیگر را طفیلی خود قرار دهد و در نتیجه این فاصله روز به روز بیش تر شده است؟

رهدار: من به لحاظ تاریخی سوال شما را درست نمی دانم. این یک اشتباه تاریخی است و البته مشهور هم همین است که کسانی که انقلاب یا حماسه جنگ هشت ساله را رقم زدند، همان خروجی های دانشگاه پهلوی بودند. این اشتباه است. انقلاب گردنه هایی داشته که با با تحصیل کرده های دانشگاه پهلوی از آن نگذشته ایم. عقل هم همین را حکم می کند. وقتی یک نفر از دبستان تا دانشگاه زیر نظر یک استاد آمریکایی و یا پهلوی تحصیل کرده است، وقتی فرد روحانی که او را هیچ گاه ندیده فتوا می دهد که تقیه حرام است حتی بلغ ما بلغ، هیچ گاه نمی تواند بیاید و بگوید که بر اساس این فتوا سینه ام را آماج گلوله ها خواهم کرد. باید تاریخ دیگری برای انقلابمان بنگاریم. ردپاها را باید ببینیم. این کاری که آقای جعفریان به نام جریان ها و حرکت های مذهبی از 1320تا 1357 انجام داده است، کار ذی قیمتی است. بزرگانی بوده اند که در دهه 20 چیزی حدود 180 مدرسه غیرانتفاعی دینی راه انداخته اند که کتاب های ان را مرحوم طباطبایی می نوشته است. خروجی های این مدارس هستند که حماسه های انقلاب را رقم می زنند. این تاسف تاریخی ماست که در کتاب های تاریخی ما نوشته می شود، دکتر علی شریعتی ، معلم انقلاب واقعا بیاییم بیینیم شریعتی چقدر حرف زده است؛ چهار سال یعنی از47تا51 ایشان سخنرانی داشته است اما شما در همین تهران مرحوم آیت الله طالقانی را می بینید که 30 سال هر شب در مسجد هدایت، تفسیر قرآن برگزار می کند. شما مرحوم آقای کافی را می بینید که 30سال در تمام نقاط کشور مشغول سخنرانی است. از بزرگانمان بپرسید که تعدا کسانی که پای منبر آقای کافی بودند کم تر از کسانی بوده که پای سخنرانی دکتر شریعتی بوده اند؟ یکی چهار سال سخنرانی کرده و یکی 30 سال بعضی از این رحوانیون اصلا سیاسی هم نبوده اند. این عده اعتقدات مردم را رقم زدند و به گونه ای این کار را کردند که وقتی حضرت امام فرمود تقیه حرام است حتی بلغ ما بلغ، ان کسی که 30 سال پای منبر آقای کافی بوده، سینه اش را جلو آورده است نه فارغ التحصیلان دنشگاه های پهلوی من مدرس تاریخ معاصر هستم و چند جلد کتاب دارم. کسی از این دانشگاهی ها نبوده است و جریان روحانی این را رقم زده است.

حال بیاییم مصداقی تر صحبت کنیم. بعضی می گویند از دل حوزه های پهلوی شهید مطهری بیرون آمد چرا حوزه در طول حیات 30 ساله انقلاب اسلمی نتوانسته یک شهید مطهری تولید کند. این سوال قدری جدی است و من هم اگر به همین شکل نگاه کنم می بینم که درست است، اما من اعتقاد دارم الان ما در حوزه هایمان ده ها شهید مطهری داریم. یک جایی من سخنرانی داشتم و در جواب سوالی گفتم که یک شهید مطهری منم، اندازه ای که دولت جمهوری اسلامی به گردن من کار گذاشته اگر گردن شهید مطهری کار گذاشته یم شد، معلوم نبود همین رهدار هم می شد، شهید مطهری کاری بر عهده اش نبوده است. یا در کتابخانه اش بوده یا در دانشگاه من اخوند اگر فلان مقام سیاسی به ایران می اید باید برم استقبال اگر کارخانه نمک در حاشیه شهر افتتاح می شود باید بروم روبانش را ببرم. الان 100تا کار به گردن من گذاشته شده است. من معتقدم همین آقا صادق لاریجانی که این مسولیت سنگین را بر عهده گرفته اند. در ابعاد مختلف از شهید مطهری جلوتر هستند. قصه ما قبل از انقلاب با قصه ما بعد از انقلاب متفاوت است. من معتقدم همه ما از شما تا من آخوند و حتی نهاد مرجعیت ما بعد از انقلاب دچار حیرت شده است. فضای انقلاب ما مثل فضای اول غیبت آقاست. دو و نیم قرن شیعه امام، فرمانده اش در کنارش است و هر مشکلی دارد به او رجوع می کند و یکه دفعه امام غایب می شود. حکومت هم از آن ما نیست. جکومت در دست بنی عباس است. شعیه 100تا 150سال دچار حیرت می شود و تازه بعد از مدت است تا ما یک فقیه به معنای امروزی داشته باشیم.

انقلاب اسلامی بعد از 12 قرن از غیبت امام زمان(ع) بر اساس اندیشه نظری شیعه بر پا شد. یعنی در راس حکومت فقیه عادل جامع الشرایط قرار گرفت. همه ما حیرت زده شده ایم. مرجعیت ما هنوز در تداوم تاریخی جایگاه قبل از انقلابش قرار دارد. یعنی جایگاه اپوزیسیون. در حالی که ما الان به هسته وارد شده ایم. مگر می شود در زمانی که حکومت تشکیل داده ایم این سوال را پرسید که چرا آخوندهای ما سیاسی شده اند. مگر می شود در حکومت دینی، من آخوند در حکومت و سیاست دخالت نکنم. این به این معنا نیست که همه کارهایی که ما در این 30 سال انجام داده ایم درست بوده است. حقیقت این است که ما همه در فضای حیرتیم. ممکن است 200سال طول بکشد تا حوزه های علمیه جایگاه خودش را در نسبت با این چیزی که امام تاسیس کرده است، پیدا کند.
من یک نکته دیگر عرض کنم، زمانی که آقای طباطبایی 5 ساله حافظ کل قرآن شد، جهان اسلام متحیر شد. ما به تکنولوژِی حفظ قرآن دست پیدا کرده ایم. شما میدانید که ما بعد از اینکه این کودک حافظ قرآن شد چکار کردیم؟ از دارالقرآن قم که زیر نظر پدر آقای طباطبایی است، هر ساله 100 کودک زیر 6 سال حافظ قرآن تربیت می کنیم. معنی این قضیه چیست؟ یعنی 20 سال بعد ما یک نسل از افرادی را داریم که در هر کجا که مشغول به کار هستند، حافظ کل قرآنند. اگر فقط ما همین یک کار را در کشور رواج دهیم و به جای اینکه سالی 100کودک حافظ قرآن تربیت کنم، سالی1000کودک را تربیت کنم، چند سال بعد چه اتفاقی در این مملکت رخ می دهد. همه این کارها زمان می برد. ما زمان لازم داریم تا مطهری هایمان را تحویل جامعه بدهیم.

رجبی: در تکمیل صحبت های جناب رهدار باید بگویم، دانشجوی بعد از انقلاب ما با توجه به یقینی که نسبت به فضای جامعه اسلامی داشت، با یک اعتماد زیاد به استادان دانشگاهی اش نگاه کرد. یعنی همان استاد دانشگاه اگر در فضای پیش از انقلاب در جایگاه متهم بود الان به دلیل فضای بعد از انقلاب در جایگاه پدر قرار گرفته بود.
ادامه دارد...

بخش سوم این گفتگو را می‌توانید با عنوان «راه نه این است و نه آن-بخش سوم» از لینکهای پیوست مشاهده کنید.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۲۵ بهمن ۱۳۹۶
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : احمد رهدار
گفت و گو شونده : علی رجبی‌
مطالب
عناوین
رسته: 2