* شما دولت بوش را به خاطر ميل به سلطه گري مورد انتقاد قرار داديد اما خودتان هم مي گوييد، قبول رهبري آمريكا امري اجتناب ناپذير براي اجتناب از هرج و مرج است. آيا اين همان چيزي نيست كه دولت بوش هم مي گويد؟
- نه حقيقتاً نه. رهبري يك كشور بر جهان وقتي محقق مي شود كه آن كشور قدرت برتر باشد نه قدرت مطلق.
بايد به صورت رضايت طرفين عمل كند. به عبارت ديگر بايد يك آسيب شناسي مشترك از آنچه در دنيا در حال روي دادن است صورت گيرد و يك جهت گيري استراتژيك مشترك وجود داشته باشد. طرف قوي تر مي تواند نفوذ داشته باشد اما حتي در آن شرايط نمي تواند خود را بر ديگران تحميل كند. آنچه من دولت بوش را براي آن مقصر مي دانم، تأكيد نيمه مذهبي و نيمه عوام فريبانه بر موضوع ترور به عنوان محوري ترين پديده عصر ماست و همچنين دولت بوش را به خاطر گفتن اين جمله به دنيا مقصر مي دانم كه «اگر با ما نيستيد، پس عليه ما هستيد.» اين نسخه اي است براي مجبور كردن ديگران به اطاعت از عده اي ديگر يا خصومت ورزيدن با ما.
* شما نوشته ايد كه دولت بوش در تعميم دادن خطرات تروريستي كه امنيت آمريكا را تهديد مي كند به ديگر كشورها اشتباه كرده چون تأثير آن منزوي شدن آمريكاست. اما آخرين حمله تروريستي در اسپانيا صورت گرفت نه آمريكا.
- كسي نمي تواند رد كند كه حمله به اسپانيايي ها به دليل حمايت آنها از ما صورت گرفت و بنا بر اين انگيزه اين حمله در نهايت نفرت ازآمريكا بود. من مي خواهم كه بعضي مشكلات اساسي خاورميانه مورد بررسي قرار گيرد؛ اگر مي خواهيم تهديدات تروريستي را كاهش دهيم يا آن را از ميان برداريم بايد چنين كاري كنيم.
با صحبت كردن درباره تروريسم يا ترور و گفتن اينكه تروريسم اهريمني جهاني است، اين پديده ريشه كن نمي شود.
* پس آيا انتخابات اخير اسپانيا رد سياست خارجي بوش بود؟
- به نوعي بله. اما در شرايطي اتفاق افتاد كه نوعي بدشانسي بود چون از يك سو با عقب كشيدن نيروهاي اسپانيا از عراق، تروريست ها تشويق مي شوند. و از سوي ديگر ترديدي نيست كه اين حمله به دليل حمايت اسپانيا از آمريكا و در شرايطي صورت گرفت كه آمريكا ديگر بي اعتبار به نظر مي رسد.
- شما نوشته ايد كه تمايل آمريكا به استقبال از حتي افراطي ترين اشكال سركوب فلسطينيان از سوي اسرائيل نشان دهنده بي ميلي دولت بوش براي به رسميت شناختن رابطه تاريخي ميان ظهور تروريسم ضدآمريكايي وحضور آمريكا در خاورميانه است.واكنش آمريكا به اقدام اخير اسرائيل در ترور شيخ احمد ياسين رهبر حماس را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- به نظر من ناتواني آمريكا در درك اينكه اقدامات افراطي اسرائيل نه به امنيت آمريكا كمك مي كند و نه به امنيت بلندمدت اسرائيل، قابل بررسي است. اين ناتواني نشان دهنده فقدان يك هدف استراتژيك در پيشبرد صلح در خاورميانه است. در اين شرايط اسرائيلي ها و فلسطيني ها در موقعيتي مرگبار قرار مي گيرند كه هيچ كدام دورنمايي براي صلح سازنده نمي بينند.
به نظر من تنها آمريكا مي تواند دورنمايي راضي كننده از صلح را ارائه دهد و آن را با نقشه راه مرتبط كند. ما فقط درباره نقشه راه بي هدف حرف مي زنيم اما از تعريف صلح خودداري مي كنيم. وقتي هم اقدامات خشونت بار به اوج مي رسد فقط سر تكان مي دهيم.
* و حالا كه يك سال از جنگ عراق گذشته، آيا دنيا امن تر است يا ناامن تر؟
- جنگ عراق برپايه ادعاي وجود تسليحات كشتار جمعي آغاز شد و با اين استدلال كه به ريشه كني تروريسم و پيشبرد صلح ميان اسرائيل و فلسطينيان كمك مي كند. در حقيقت، هيچ سلاح كشتار جمعي وجود نداشت، جنگ با تروريسم هم شايد دچار عقب گرد شده زيرا به گفته مؤسسه مطالعات استراتژيك در لندن، تعداد گروه هاي متخاصم تروريست اكنون بيشتر از يك سال پيش است و روند صلح فلسطين هم در بدترين شرايط قرار دارد.
- اما صدام رفته. اين يك تحول مثبت نيست؟
اين فقط يك رضايت شخصي است، اما تأثيرات سياسي آن منفي است. اگر بخواهيم درباره هزينه ها هم صحبت كنيم كه بدتر مي شود: چهارهزار آمريكايي و شايد ۱۰ هزار عراقي كشته يا مجروح شده اند، متحدان اروپايي مان از ما فاصله گرفتند و نفرت از آمريكايي ها در سراسر دنيا و به ويژه در دنياي عرب شدت گرفته است.
- كتاب «ريچارد كلارك» و شهادت در برابر كميته تحقيق ۱۱ سپتامبر چه تأثيري بر اعتبار بوش در عرصه جهاني خواهد داشت؟
فكر مي كنم اعتبار بوش پيش از اين افشاگري ها هم لطمه ديده بود. اين اتفاقات فقط علامت سئوال هاي اين ماجرا را تقويت كرد. اما بايد متأسف بود چون رهبري جهاني آمريكا وابسته به اعتبار ماست. وقتي پرزيدنت كندي با بحران موشكي كوبا روبرو شد، دين آچسن (وزير خارجه وقت) را به اروپا فرستاد با شارل دوگل صحبت كند و به او بگويد موشك هاي شوروي با تسليحات هسته اي به سوي آمريكا نشانه رفته اند و آمريكا در صورت لزوم از زور براي برداشتن آنها استفاده مي كند. اين به معناي يك جنگ هسته اي گسترده ميان غرب و شرق است. وقتي او اين سخنان را به پايان برد به دوگل گفت: حالا بگذاريد شواهد را نشانتان بدهم. دوگل گفت: نمي خواهم شواهد شما را ببينم. من به رئيس جمهور آمريكا اطمينان و اعتماد دارم. به او بگوييد در كنارش ايستاده ايم.»
آيا امروز هيچ رهبر خارجي چنين مي كند؟ شايد نه. اين همان چيزي است كه از قدرت ما كم شده است.
- آيا اروپا متحد آمريكا باقي مي ماند؟
فكر مي كنم بايد بماند و مي تواند بماند. به نظر من بايد اروپا را در يك ديالوگ استراتژيك جدي وارد كنيم كه در آن بررسي كنيم براي خاورميانه چه كار مي توانيم انجام دهيم. به نظر من اگر ما باهوش بوديم مي توانستيم معامله اي انجام دهيم كه در آن حمايت پولي و تسليحاتي بيشتر اروپا را در افغانستان و عراق به دست آوريم.آمريكا بر صلح خاورميانه نظارت مي كرد و در مقابل، مسئوليت بيشتري به اين كشور در عراق واگذار مي شد.
- اما آيا راهي مثل اين براي مردم آمريكا هم قابل قبول است؟
به نظر من اگر به مردم آمريكا با تفصيل بيشتر و عوام فريبي كمتر درباره خطرات پيش روي ما بدليل حضور گسترده مان در منطقه وسيعي از سوئز تا سين كيانگ با ۵۵۰ ميليون نفر جمعيت، گفته مي شد و اگر به مردم آمريكا گفته مي شد اگر از نظر سياسي فعال تر نباشيم، با حملات تروريستي بيشتري مواجه مي شويم، مردم آمريكا از اين راه حمايت مي كردند.
- اميد داريد چنين بحثي را در انتخابات رياست جمهوري امسال ببينيد؟
هدف كتاب من در حقيقت مشاركت در يك بحث استراتژيك جدي درباره سياست خارجي و شايد احياي استقلال و عدم جناح بازي در اتخاذ سياست خارجي است. براي اولين بار از زمان جنگ جهاني دوم سياست خارجي آمريكا توسط تندروهاي راست شكل گرفته است. من علاقه اي ندارم كه تندروهاي چپ جاي تندروهاي راست را بگيرند. دوست دارم به طور جدي به عدم جناح بازي برگرديم.
- در جنگ با ترور شما توصيه كرديد كه شرايط سياسي كه به ظهور تروريست ها منجر شده بررسي شود. آيا راهي براي بررسي ريشه هاي سياسي تروريسم بدون مشروعيت بخشيدن به آن وجود دارد؟
- البته كه وجود دارد شما تروريست ها را نابود مي كنيد، آن ها را از ميان برمي داريد. مشكلات سياسي كه به تقويت آن ها منجر مي شد را هم رفع مي كنيد. انگليس همين كار را در اولستر مي كند. هركس ديگر هم كه موفق بوده چه در ايتاليا چه آلمان، همين كار را كرده است. ما با ببرهاي سياه در اين كشور همين كار را كرديم. وارد سياستي نشديم كه مستلزم حمله به كل جامعه سياهان باشد. برعكس تلاش كرديم روشن كنيم كه روزهاي تبعيض نژادي و تعصب نژادي در اين كشور به سر آمده و هم زمان با اين پديده تروريستي هم برخورد كرديم.
- شما نوشته ايد كه اروپا بايد بداند امنيتش جدايي ناپذير از امنيت آمريكا نسبت به امنيت دنياست. چطور؟
- چون ما هنوز قدرت نظامي بيشتري داريم و دورتر هستيم. به اسپانيا نگاه كنيد. براي تروريست هاي آفريقاي شمالي نفوذ به جامعه اسپانيا آسان تر است. اما در كتابم تأكيد كردم و اين نكته مهمي است كه روزهاي امنيت ملي براي آمريكا، براي هميشه پايان يافته است. از حالا به بعد ناامني ملي يك واقعيت جديد است و تنها راهي كه ما مي توانيم با آن مقابله كنيم همكاري با ديگران و تشويق كردن آنهاست. اگر سوء رهبري داشته باشيم نمي توانيم ديگران را رهبري كنيم.
