• گويا مشغول ترجمه يكي از مهمترين آثار ماركس يعني «به سوي نقد فلسفه حق هگل» هستيد، البته با همكاري دوستتان آقاي حسن قاضي مرادي. مقدمه ماركس جوان به عنوان يكي از هگلي هاي چپ، بر اين اثر حاوي اشارات نبوغ آميز و مهمي به نقد فرهنگ و مسيحيت است. پس گفت وگو را با اين پرسش آغاز مي كنم: نقش هگلي هاي جوان يا هگلي هاي چپ در اواسط قرن نوزدهم - به طور مشخص از 1830 تا 1848 - در نقد مسيحيت چگونه بوده است. زيرا من فكر مي كنم با هگلي هاي جوان، فصل تازه اي در نقد مسيحيت آغاز شد.

بله كه شاخص آنها لودويگ فويرباخ بود.

•منظور من هم دقيقا فويرباخ و فلسفه دين اوست. نقد مسيحيت در اين دوره نسبت به پيشترها تغييري كيفي پيدا كرد. في المثل در مقايسه با ولتر و اصحاب دايره المعارف و اصولا منتقدان فرانسوي سابق. آيا شما موافق هستيد كه نوعي تحول كيفي در نقد مسيحيت حاصل شد؟

ببينيد آنچه من مي توانم ابتدا به ساكن در رابطه با نقدي كه در فرانسه در دايره المعارف شده، بگويم اين است كه اين نقد به واقع مسيحيت را بيشتر از نظر نتايج و رفتار اجتماعي - اخلاقي و وانمودگرايي يا تظاهري كه بدان مي شود، موضوع خود قرار مي دهد؛ اينكه مسيحيت به هر حال پديده اي است تاريخي و جا دارد ارزش آن، پا به پاي پيشرفت علوم، از نو ارزيابي شود. وقتي شما نقد آلماني بر مسيحيت را در نظر مي گيريد مي بينيد كه اصولا آنها رفته اند به سراغ كاوش در ماهيت پديد آمدن مسيحيت. في المثل فويرباخ كار را از اينجا شروع مي كند كه مي گويد انسان به ناچار رويكردي ايدئولوژيكي به مسائل هستي يا واقعيت هاي جهان اجتماعي و طبيعي دارد و در نتيجه اين زمينه در انسان پيدا مي شود كه ره يابد به آنچه ما تحت عنوان رهيافت مسيحي و غيره مي شناسيم و در ثاني اين نكته بسيار برجسته را مطرح مي كند كه انسان در اثر آگاهي كاذبي كه نسبت به مسائل دارد، بعضي اوقات مخلوقات خودش را بدل به آن چيزي مي كند كه موضوع ستايش اوست و بدين ترتيب دچار نوعي فتيشيسم يا بت وارگي نسبت به ساخته هاي دست خويش مي شود و از اين رهگذر به ورطه ازخودبيگانگي (Entfremdung) مي افتد. اين انتقاد كه همان طور كه شما به درستي مي گوييد نوعي رويكرد كيفي تازه به مسائل دين و جايگاه آن در آگاهي انساني دارد، دستاورد آلمان است. شما چنين نقدي را در جاي ديگر شاهد نيستيد، و آنچه هم در كشورهاي سوسياليستي صورت گرفته، براساس همين دستاوردهاي هگلي هاي جوان است. بله اين نوعي رويكرد و تحليل انتقادي منحصر به فرد و جديد در آن زمان بود.

• قصددارم بحث را به فويرباخ و ماركس جوان بكشانم. مي بينيم كه فويرباخ از نوعي فلسفه آينده صحبت مي كند كه بر از خودبيگانگي چه از نوع ايده آليسم هگلي و چه از نوع مسيحي آن چيره شده است. زيرا فويرباخ فلسفه ايده آليستي هگلي را نيز نوعي الهيات مسيحي مي داند كه به همان نسبت توليد از خودبيگانگي مي كند. فويرباخ گزاره معروفي دارد: «سر الهيات انسان شناسي است.» به اين معنا كه تمام متعلقات الهيات، در اصل از آن انسان شناسي است. بعد مي رسيم به يازده تز ماركس درباره فويرباخ. اين يازده تز چه فعليتي در انديشه انتقادي ماركس داشته است؟

اگر آن مقدمه اي را كه انگلس بر اين تزها نوشته - در سال هاي 90 سده نوزدهم يعني همان وقتي كه اين تزها پيدا شد - بخوانيد، مي گويد كه ما با كتاب معروف فويرباخ به نام «ذات مسيحيت»

(Das Wesen Des Christentums) براي يك لحظه شور و شوق پيدا كرديم و همه مان فويرباخي شديم. اين نشان مي دهد كه خيلي تحت تاثير اين ديدگاه مادي فويرباخ در انتقاد از مسيحيت قرار گرفته بودند، بالاخص كه مي دانيد فويرباخ هگل را، شايد نشود گفت بي انصافانه، ولي كمي با تاكيد خاص انتقاد مي كند و بعضي نسبت هاي دين آورانه و دين بينانه به او مي دهد. نمي دانم تا چه اندازه مي توان اين نسبت ها را درباره هگل عينا پذيرفت. به دليل اينكه وقتي جزوه يا مقاله معروف انگلس به نام «فويرباخ و پايان فلسفه كلاسيك آلمان» را مي خوانيم، مي بينيم كه انگلس روي اين برداشت يك جانبه انتقادي غيرديالكتيكي فويرباخ از هگل، مكث زيادي نمي كند و كوتاهي و يك جانبه گري فويرباخ را پيش مي كشد. البته آنها از اين انتقاد تاثير هم گرفتند. حتي برخي از پديده هايي را كه درتزهاي يازده گانه مي بينيد، تحت تاثير اين كتاب و كتاب ديگر فويرباخ «مباني فلسفه آينده» نوشته شده اند.

البته در تزهاي اوليه يعني تا تز ششم و هفتم، با وجودي كه ماركس ديدگاه فويرباخ را ازنظر مادي مي پذيرد، يك جانبه گري احساسي يا جنبه غيرديالكتيكي آن را مورد انتقاد قرار مي دهد. يعني جنبه نظري امر - به رغم گوشت و خون دار بودن انسان فويرباخي - كه صرفا نظري است و جنبه امري را لحاظ نمي كند، به نحو ظريفي نقد مي شود. در نتيجه مي توان گفت كه تزها تحت تاثير قرائتي كه ماركس و انگلس به ويژه از اين دو اثر فويرباخ داشته اند، تاليف شده است. در عين حال كه انگلس مي گويد قرار نبوده است ماركس اين يازده تز را به اين شكل منتشر كند. اينها يادداشت هايي بوده كه ماركس برداشته تا بعدا روي آنها كار كند و به اثري مرتبط با هگل و فويرباخ تبديل كند. ولي اين كار را نكرد.

• كوشيدم بحث را در اين سمت پيش برم كه فعليت نقد ماركسي از مسيحيت مطرح شود. فويرباخ، سوژه بشري را از حالت انتزاعي هگلي در مي آورد و آن را گوشت و خون دار مي داند. مي گويد سوژه واجد زندگي است و نمي توان او را از هستي ملموس اش جدا كرد. ولي ماركس مي گويد درست است كه تو سوژه را از آسمان ايده آليسم به روي زمين بازگردانده اي ولي اين سوژه هنوز در فضايي انتزاعي قرار دارد. او را بايد در پراكسيس يا كرد و كار اجتماعي اش قرار داد. ذهنيتي كه به طور عام  از ماترياليسم وجود دارد، ذهنيتي پس زننده و دافع و «بد» است. در صورتي كه به عقيده من نقد ماترياليستي فويرباخ از مسيحيت را مي توان تلاشي دانست در اين راستا كه انسان را به منزله انساني ملموس و واجد نيازها و شرايط انضمامي و واقعي در نظر گرفت.

بله يك انسان دنيايي و سكولار. اين امر خاصه در كتاب ذات مسيحيت فويرباخ برجسته مي شود.

•  در ترجمه آقاي محيط از واژه مذهب در برگردان Religion استفاده شده، آيا به نظر شما اين برگردان صحيح است؟

فكر مي كنم در اينجا يك ملاحظه صورت گرفته است. در زبان هاي اروپايي دين و مذهب را آن چنان كه ما در ايران از هم تفكيك مي كنيم، تفكيك نمي كنند يا اقلا كلمه Religion هر دوي اين مفاهيم را بيان مي كند. شايد بتوان گفت مترجم خارج كشور آقاي محيط يكي بودن اين دو را پيش فرض گرفته اند و اين ملاحظه را هم در نظر داشته  اند كه مطلب را بتوانند بدون اشكال با خواننده ايراني در ميان بگذارند . والا مسئله اي كه از لابه لاي اين مقدمه در مي آيد مسئله مذهب نيست بلكه دين است. دين به مثابه يك جهان بيني. خاصه در سنت آلماني. خب اين امر به بهاي دقت ترجمه تمام مي شود. در واقع نوعي دقت از دست مي رود كه از دست هم رفته است. ظرافت هايي هست كه تعيين كننده تام معنايي نيست ولي درج و حفظ آنها به غناي متن مي افزايد.

•  شما بحث را متعين مي كنيد به اينكه ايدئولوژي مورد نظر ماركس ايدئولوژي آلماني است، و از طرفي ديگر هم بحث نقد مسيحيت را از منظر ايدئولوژي قابل طرح مي دانيد. اما من معتقد نيستم كه بتوان تمام رفتارهاي بشري را به ايدئولوژيك بودن تقليل داد.

تقليل نه. من عكس اين مطلب را مي گويم: آيا مي شود رفتارهاي انساني را كاملا مبري از عامل ايدئولوژيكي در نظر گرفت؟ اصولا فرهنگ را نمي توان صددرصد از ايدئولوژي جدا كرد. ولي خب وقتي با فرهنگ غربي سروكار داشته باشيد، قضيه كمي فرق مي كند. البته اين فرهنگ را هم نمي توان يك دست علمي دانست. به هر حال تمايلات جهان گيرانه ، تمايلات امپرياليستي و غيره در اين فرهنگ وجود دارد، اينها هم بار ايدئولوژيكي دارند. بار ايدئولوژيكي داشتن يعني پيروي از منافع فلان و بهمان قشر و طبقه. ايدئولوژي چيز خارق العاده اي كه نيست . اين سويه را نمي توان هيچ وقت از فرهنگ زدود. كما آنكه از سلوك من هم نمي توان صددرصد زدود. يعني شما مي توانيد نهايتا يك ايدئولوژي علمي داشته باشيد. يعني رفتار و سلوك شما مطابقت زيادي با علم كند و خيلي به علم نزديك شود. البته لازم به ذكر است كه دراينجا مراد من از علم، واژه آلماني  Wissenschaftيعني دانش به طور كلي است كه هم علوم طبيعي را دربر مي گيرد و هم علوم اجتماعي را، و نه مفهوم Science   درسنت انگليسي كه بيشتر به علوم طبيعي نزديك است. فكر مي كنم در مورد بحث مورد نظر ماركس بيشتر مسئله دو نوع ايدئولوژي مطرح باشد. يكي ايدئولوژي سنتي غير واقعي و ديگري ايدئولوژي دنيايي و سكولار. يعني انسان به جاي نقد مبتني بر ارزش هاي ماوراء طبيعي، به نقد دنيايي دست بزند.

• آيا مي توان گفت اين نقد سكولار، در بطن خود حاوي نوعي اومانيسم يا انسان  گرايي نيز هست؟

سكولار بايد اومانيستي باشد. شما اصولا نمي توانيد اومانيسم را از جوي كه در آن زندگي مي كنيم بزداييد. احتمالا مقصود شما اومانيسم  به  مفهوم خاص آن يعني در تقابل با آموزه هاي فراانساني و ماوراء طبيعي و خدا محور است، يعني اومانيسم رنسانسي كه در بطن اين مفهوم، نوعي رهايي بخشي ياemancipation درج است. اتفاقا شايد بتوان عبارت ماركس را از اين زاويه، بهتر تفسير كرد. به اين معني كه  در هر نقدي، انسان را مركز قرار دهيم. خاستگاه  انساني هم يعني منافع انساني، حقوق انساني، وضع انساني.

• پس در بطن نقد سكولار، نوعي گرايش اقتدارستيزي هم وجود دارد.

طبعا . سكولار، كاري با جنبه متافيزيكي ندارد. در غايت، فرد مهم است. زيرا من، يكه و تنها به دنيا مي آيم. به صورت طبقه به دنيا نمي آيم . به صورت بنده يا قشر جامعه شناختي هم به دنيا نمي آيم. اين تك به دنيا آمدن  و خود مختار بودن بايد  در حقوق بشر لحاظ شود. و فكر مي كنم اين نقد سكولار هم بيشتر در جهت احقاق حقوق بشري عمل مي كند.

•  پس مي توان از نقد سكولار بر مسيحيت، نوعي رهيافت اقتدارستيزانه و انسان  گرايانه استخراج كرد.

ماركس مي گويد: نقد، ريشه اي است  و ريشه در انسان  دارد. سكولاريسم يعني انسان گرايي. يعني نزديك شدن  به  خود انسان. سكولار يعني انسان زميني.

• حتي مي توان گفت در بطن انگاشت آن جهاني، و متافيزيكي از انسان، همانطور كه مثلا ميشل فوكو و نيز اعضاي مكتب فرانكفورت نشان داده اند، ميل به  سلطه و اقتدار وجود دارد.

بله، از اين حيث، نقد اين فلاسفه، شاهكار است. بگذريم از برخي نتايج نقد آنها، ولي اين نقد، في نفسه نقد سالمي است. مترقي است. ديالكتيكي است. بي خود  هم  نيست كه مردم اينها را  مي خوانند.

• ولي بسياري به شدت با سكولاريسم سر ستيز دارند. درواقع آن را معادل كفر و دين ستيزي مي دانند.

در حالي كه سكولاريسم به  هيچ رو دين ستيزي نيست. درجامعه سكولار، فرد ديندار و فرد غير ديندار مي توانند كنار يكديگر زندگي كنند و كنش خود را پيش ببرند. سكولاريسم، در برخي موارد به دين ستيزي فروكاسته شده. اما در موارد ديگر اين گونه تعبير مي شود كه ما سكولاريسم را تنفس مي كنيم. ما بخشي از سكولاريته ايم. بنابراين آنها نقد ايدئولوژي را نقد رهايي بخش ناظر به انسان مي دانند.

• از سوي ديگر آيا مي توان گفت نقد ماركس از ايدئولوژي به نحوي معطوف است به نقد متافيزيك حقيقت؟

اصولا نقد ايدئولوژي نقد متافيزيك است. زيرا همين كه من  از  سير وقايع عيني عقب بمانم، دچار نوعي متافيزيك مي شوم، يعني لمس با سكولاريته را از دست مي دهم.

• كه به زعم نيچه ماهيت متافيزيك، تفسير اخلاقي از پديده هاست.

بله. اين حرف بسيار درستي است. ايدئولوژي اقتدار به همراه مي آورد، اين دو ملازم هم اند. زيرا تفسير متافيزيكي و نهايتا اخلاقي از جهان، همان گونه كه تجربه تاريخي سده بيستم هم نشان داده، حقيقت را مختص به افراد خاصي مي كند و منافع اجتماعي را معطوف به طبقه اي مي كند كه ايدئولوژي حاكم را رشد داده است. از اين نظر، نقد ايدئولوژي يا نقد سكولار، نقدي ناظر به رهايي است.