دكتر عباس‌ ميلاني‌ از چهره‌هاي‌ برجسته‌ تفكر معاصر ايران‌ است‌. پس‌ از انقلاب‌ نخست‌ بار نام‌ او به‌ عنوان‌ مترجم‌ بر جلد كتاب‌ مرشد و مارگريتا ديده‌ شد. انتخاب‌ آن‌ كتاب‌ و مقدمه‌يي‌ كه‌ بر آن‌ نوشت‌، نشان‌ مي‌داد كه‌ بيشتر اهل‌ تفكر است‌ تا ترجمه‌.بعدها كتاب‌ معماي‌ هويداي‌ او در ايران‌ و خارج‌ ايران‌ بحث‌هاي‌ زيادي‌ برانگيخت‌، اما عصاره‌ تفكر او را در تجدد و تجدد ستيزي‌ در ايران‌ مي‌توان‌ جست‌وجو كرد. در همين‌ كتاب‌ بود كه‌ در بحث‌ مربوط‌ به‌ چهارمقاله‌ نظامي‌ عروضي‌، و باب‌ اول‌ گلستان‌ سعدي‌ و تاريخ‌ بيهقي‌ و ... نخست‌ بار اين‌ فكر را بطور مرتب‌ در سلسله‌يي‌ از مقالات‌ زمزمه‌ كرد كه‌ تجدد در ايران‌ نه‌ از صد و پنجاه‌ سال‌ پيش‌ و پس‌ از جنگ‌هاي‌ ايران‌ و روس‌، كه‌ از هزار سال‌ پيش‌ و از قرن‌هاي‌ چهارم‌، پنجم‌ هجري‌ آغاز شده‌ است‌.در بحث‌ چهار مقاله‌ نوشت‌ كه‌ در زمان‌ نظامي‌ عروضي‌ سه‌ نحله‌ تفكر در ايران‌ رايج‌ بوده‌ كه‌ نحله‌ يا «جريان‌ سوم‌، مناديان‌ نوعي‌ تجدد فكري‌ بودند.» در بحث‌ تاريخ‌ بيهقي‌ همين‌ موضوع‌ را دنبال‌ كرد و نوشتن‌ بيهقي‌ از ديدار خويش‌ را نشانه‌ خردمداري‌ گرفت‌ و اينكه‌ خردمداران‌ به‌ هيچ‌ چيز جز آنچه‌ به‌ راه‌ چشم‌ مي‌بينند ايمان‌ ندارند. ) چشم‌ در نزد او اساسا عضوي‌ است‌ كه‌ در ارتباط‌ با دنياي‌ مدرن‌ بيش‌ از گوش‌ به‌ كار مي‌آيد( سرانجام‌ در مقاله‌ « سعدي‌ و سيرت‌ پادشاهان‌ »، سعدي‌ را « اوج‌ و انتهاي‌ عصر نوزايش‌ سقط‌ شده‌ ايران‌ » خواند و نوشت‌ كه‌ « راه‌ تجدد واقعي‌ ايران‌ از متوني‌ چون‌ گلستان‌ مي‌گذرد و همان‌ جاست‌ كه‌ نطفه‌ بسياري‌ از مهمترين‌ انديشه‌هاي‌ تجدد را سراغ‌ مي‌توان‌ كرد .» دكتر ميلاني‌ همين‌ انديشه‌ را در آؤار بعدي‌ خود از جمله‌ در مقالاتي‌ كه‌ بعدها به‌ كتاب‌ صياد سايه‌ها راه‌ يافت‌ و نيز در سخنراني‌هاي‌ خود از جمله‌ در تازه‌ ترين‌ آنها كه‌ روز ششم‌ نوامبر 2005 در ونكوور كانادا انجام‌ شد، دنبال‌ كرده‌ است‌. اساس‌ گفت‌وگويي‌ كه‌ در پي‌ مي‌آيد، بر همين‌ سخنراني‌ وي‌ در ونكوور گذاشته‌ شده‌ است‌ زيرا عصاره‌ و چكيده‌ افكار و انديشه‌هاي‌ دكتر ميلاني‌ را در اين‌ سخنراني‌ مي‌توان‌ يافت‌. در همين‌ سخنراني‌ بود كه‌ پيش‌ بيني‌ و اظهار اميدواري‌ كرد كه‌ ايران‌ بعد از هزار سال‌ در حال‌ رسيدن‌ به‌ تجدد است‌. « بعد از هزار سال‌، اگر حساب‌ من‌ درست‌ باشد، يا صد و پنجاه‌ سال‌، اگر حساب‌ ديگران‌ درست‌ باشد، بزودي‌ گمان‌ من‌ اين‌ است‌ كه‌ ما به‌ يك‌ تجدد واقعي‌ ايراني‌ كه‌ در عين‌ حال‌ جهاني‌ هم‌ هست‌ نايل‌ مي‌شويم‌ .»

بعد از هزار سال‌ ...

اجازه‌ بدهيد از تازه‌ ترين‌ سخنراني‌ شما در ونكوور كانادا، شروع‌ كنيم‌. گفته‌ ايد كه‌ «من‌ در سال‌ 1970 در دوران‌ جواني‌ در برلين‌ احمق‌ بودم‌ كه‌ از ميان‌ پيغمبرها جرجيس‌ را پيدا كرده‌ بودم‌ و طرفدار مائو شدم‌، ولي‌ اين‌ در زماني‌ بوده‌ است‌ كه‌ ژان‌ پل‌ سارتر هم‌ پياده‌ توي‌ پاريس‌ روزنامه‌ اومانيته‌ ارگان‌ مائوئيست‌ها را مي‌فروخت‌، يعني‌ خريت‌ ابعادش‌ وسيع‌ بود»! اميدوارم‌ مقصود شما توجيه‌ وضع‌ روشنفكري‌ ايران‌ در سالهاي‌ 1970 نباشد. درست‌ است‌ كه‌ شما آن‌ موقع‌ خيلي‌ جوان‌ بوديد، اما در پاريس‌ همان‌ سالها، ريمون‌ آرون‌ به‌ راه‌ سارتر نمي‌ رفت‌ و حرف‌هاي‌ ديگري‌ مي‌زد. در آن‌ سالهاي‌ ما انگار پير وجود نداشته‌ است‌، پيران‌ ما هم‌ دچار جهالت‌ شده‌ بودند. كمتر كسي‌ را در ايران‌ آن‌ زمان‌ پيدا مي‌كنيد كه‌ دچار وضعيتي‌ كه‌ توضيح‌ داده‌ ايد، نباشد. چرا جامعه‌ روشنفكري‌ ايران‌ در آن‌ سالها تا اين‌ حد خام‌ يا كج‌ انديش‌ بوده‌ است‌? گمان‌ من‌ اين‌ نيست‌ كه‌ در آن‌ زمان‌ وضعيت‌ روشنفكران‌ ايراني‌ استثنا بود. فضاي‌ بين‌ المللي‌ به‌ همين‌ شكل‌ بود. درست‌ است‌ كه‌ ريمون‌ آرون‌ به‌ راه‌ سارتر نمي‌ رفت‌ ولي‌ در خود فرانسه‌ هم‌ ريمون‌ آرون‌ به‌ عنوان‌ يك‌ اقليت‌، جدا از محورهاي‌ اصلي‌ سياست‌ روشنفكري‌ تلقي‌ مي‌شد. فضاي‌ غالب‌ بر فرانسه‌ هم‌، فضاي‌ چپ‌ بود. در ايران‌ هم‌ به‌ نظر من‌ اينطور نيست‌ كه‌ همه‌ روشنفكران‌ آن‌ زمان‌ از مقوله‌ چپ‌ بودند و به‌ اين‌ اشتباهات‌ دچار آمده‌ بودند. منتها فضاي‌ روشنفكري‌ ايران‌ در دست‌ چپ‌ بود و آنها تنها كساني‌ را روشنفكر تلقي‌ مي‌كردند كه‌ در سلك‌ خودشان‌ بودند. بديع‌ الزمان‌ فروزانفر مثلا روشنفكر نبود ولي‌ صمد بهرنگي‌ روشنفكر بود، صرفا به‌ لحاظ‌ اينكه‌ در خط‌ چپ‌ قرار داشت‌. جعفر شهري‌ نويسنده‌ گزنه‌ و تاريخ‌ اجتماعي‌ تهران‌ نويسنده‌ نبود، ولي‌ دانشجويي‌ كه‌ در مجله‌ دانشكده‌ اش‌ در لاهيجان‌ يك‌ شعر چاپ‌ كرده‌ بود، شاعر به‌ حساب‌ مي‌آمد و فروزانفر را تحقير مي‌كرد.البته‌ بودند كساني‌ كه‌ دچار اين‌ فضا نشده‌ بودند، منتها قضاوت‌ اخلاقي‌ در مورد حماقتي‌ كه‌ ابعادش‌ گسترده‌ بود، بايستي‌ همواره‌ در چارچوب‌ همان‌ زمان‌ صورت‌ بگيرد و با آنچه‌ امروز مي‌دانيم‌ نمي‌ توان‌ آن‌ فضا را قضاوت‌ كرد. چنين‌ قضاوتي‌ در حكم‌ تنها به‌ قاضي‌ رفتن‌ است‌. بايد گفت‌ كه‌ آن‌ خريت‌ من‌ فضا و شرايطي‌ داشت‌ و در آن‌ فضا بود كه‌ دچارش‌ شدم‌. مسووليت‌ آن‌ هم‌ مقداري‌ با كساني‌ مثل‌ من‌ بود و مقداري‌ با رژيم‌ كه‌ متاسفانه‌ براي‌ از ميان‌ بردن‌ خط‌ وسط‌ فشار وارد مي‌كرد. بلايي‌ كه‌ بر سر نيك‌ خواه‌ و امثال‌ او كه‌ به‌ هر حال‌ متوجه‌ شده‌ بودند كه‌ سوراخ‌ دعا را گم‌ كرده‌ اند آورد، مصداق‌ همين‌ رويه‌ بود. به‌ جاي‌ آنكه‌ رژيم‌ اجازه‌ بدهد اينها حرف‌ شان‌ را بزنند، آنها را به‌ مبلغ‌ و گاه‌ مفتش‌ و چيزهاي‌ بدتر از آن‌ تبديل‌ كرد. رژيم‌ نگذاشت‌ كه‌ يك‌ بحثي‌ درگير شود.فقط‌ چپ‌ نبود كه‌ نمي‌ گذاشت‌ حرف‌هاي‌ كساني‌ چون‌ نيك‌ خواه‌ مطرح‌ شود. از بچه‌هاي‌ همين‌ سازمان‌ انقلابي‌ حزب‌ توده‌ شنيده‌ بودم‌ كه‌ وقتي‌ پارسانژاد از مواضع‌ خود بر مي‌گردد نامه‌يي‌ به‌ رهبري‌ سازمان‌ مي‌نويسد و در آن‌ مي‌گويد حاضرم‌ هر جا كه‌ شما بگوييد بيايم‌ و توضيح‌ بدهم‌ كه‌ چرا نظرم‌ را برگرداندم‌. نه‌ تنها رهبري‌ سازمان‌ اين‌ نامه‌ را از اعضاي‌ سازمان‌ انقلابي‌ پنهان‌ نگه‌ داشت‌، بلكه‌ رژيم‌ شاه‌ هم‌ اجازه‌ نداد پارسانژاد يا نيك‌ خواه‌ به‌ عنوان‌ روشنفكر اپوزيسيون‌ اپوزيسيون‌ معقول‌ خردگرا به‌ كار خود ادامه‌ دهند. من‌ در يكي‌ دو جا در مورد تجربه‌ مهدي‌ سميعي‌ توضيح‌ داده‌ ام‌ كه‌ در سال‌ 1973 شاه‌، سميعي‌ را صدا كرد و گفت‌ برو يك‌ حزب‌ درست‌ كن‌. اگر به‌ حزب‌ سميعي‌ اجازه‌ مي‌دادند ... اين‌ البته‌ فرض‌ است‌، نه‌ حرف‌ شما پايه‌ تاريخي‌ دارد نه‌ حرف‌ من‌. شما مي‌گوييد رژيم‌ مي‌رفت‌ هوا، من‌ هم‌ مي‌گويم‌ نمي‌ رفت‌، هيچ‌ كدام‌ هم‌ پايه‌يي‌ نداريم‌ براي‌ حرف‌ مان‌، چون‌ تاريخ‌ اجازه‌ نمي‌ دهد برگرديم‌ و دوباره‌ صحنه‌ را تكرار كنيم‌.اما فرض‌ كنيد كه‌ در سال‌ 1973 تيپي‌ مثل‌ مهدي‌ سميعي‌ كه‌ تنها هم‌ نبود، رفته‌ بود عده‌يي‌ را پيدا كرده‌ بود كه‌ همه‌ آدم‌هاي‌ درستكاري‌ بودند، خيلي‌ هم‌ ايران‌ را دوست‌ داشتند، موفق‌ شده‌ بود كه‌ حزب‌ خود را درست‌ كند، در آن‌ صورت‌ اوضاع‌ شايد از لوني‌ ديگر مي‌شد. ولي‌ اجازه‌ فعاليت‌ به‌ آن‌ حزب‌ ندادند. شاه‌ زيراب‌ آن‌ را زد و رفت‌ حزب‌ رستاخيز را درست‌ كرد. نقطه‌ آغاز من‌ حماقت‌ خود من‌ بود. اگر نقطه‌ عزيمت‌ ما حماقت‌ من‌ است‌ نمي‌ تواند تمام‌ كاسه‌ كوزه‌ها را بر سر آن‌ رژيم‌ بشكند. منتها الان‌ در فضايي‌ گرفتار شده‌ ايم‌ كه‌ طرفداران‌ رژيم‌ سابق‌ مي‌خواهند همه‌ كاسه‌ كوزه‌ها را سر روشنفكران‌ بشكنند و طرفداران‌ روشنفكران‌ هم‌ مي‌خواهند كاسه‌ كوزه‌ها را سر رژيم‌. به‌ نظر من‌ هر دو طرف‌ اشتباه‌ تاريخي‌ بزرگي‌ كرده‌اند و حقيقت‌ تركيبي‌ از اين‌ دو است‌ و اگر از اشتباهات‌ خود درس‌ نگيرند اين‌ اشتباهات‌ را تكرار خواهند كرد.اساسا فكر مي‌كنيد روشنفكران‌ در انقلاب‌ 57 و در بر انداختن‌ آن‌ رژيم‌ چقدر نقش‌ داشتند?به‌ نظر من‌ خيلي‌ نقش‌ داشتند. اگر برگرديم‌ به‌ عقب‌، وقتي‌ كه‌ شاه‌ اصلاحات‌ ارضي‌ و انقلاب‌ سفيد را شروع‌ كرد، در واقع‌ شروع‌ كرد به‌ دگرگون‌ كردن‌ اساس‌ جامعه‌ ايران‌. يك‌ طبقه‌ متوسط‌ ايجاد كرد، يك‌ طبقه‌ تحصيلكرده‌ ايجاد كرد كه‌ در ايران‌ از لحاظ‌ كميت‌ و كيفيت‌ بي‌ سابقه‌ بود. واضح‌ بود كسي‌ كه‌ بتواند هدايت‌ اين‌ طبقه‌ را بر عهده‌ بگيرد، آينده‌ سياسي‌ ايران‌ را در دست‌ خواهد داشت‌. درهمان‌ زمان‌ مي‌بينيم‌ كه‌ روحانيون‌ براي‌ ايجاد يك‌ چنين‌ ائتلافي‌ شروع‌ به‌ سازماندهي‌ كردند. كساني‌ مثل‌ آل‌ احمد از ميان‌ روشنفكران‌ غير مذهبي‌، كساني‌ مثل‌ شريعتي‌ از ميان‌ روشنفكران‌ مذهبي‌، در واقع‌ جاده‌ را براي‌ يك‌ چهره‌ اسلامي‌ مقبول‌ طبقه‌ متوسط‌ صاف‌ كردند. در سال‌ 1978 سفارت‌ امريكا در تهران‌ تلگراف‌ معروفي‌ فرستاد به‌ اسم‌ «فكر كردن‌ درباره‌ ناممكن‌ها» ) ظف‌ض‌ضفغع‌ل‌ق‌م ظع‌ل‌ عق‌غفق‌غع‌ل‌(. آقاي‌ ساليوان‌، سفير امريكا مي‌نويسد بايد فكر كنيم‌ كه‌ شاه‌ رفتني‌ است‌ و بعد در ادامه‌ مي‌گويد كه‌ ما بايد نسبت‌ به‌ نيروهاي‌ اسلامي‌ از نو بينديشيم‌ براي‌ اينكه‌ اينها نشان‌ دادند كه‌ مي‌توانند با دموكراسي‌ هم‌ سو باشند.واضح‌ است‌ كه‌ گمان‌ طبقه‌ متوسط‌ ايران‌، گمان‌ قشرهايي‌ از روشنفكران‌ ايران‌، داير بر اينكه‌ مي‌توان‌ به‌ روحانيت‌ از حيث‌ دموكراسي‌ اعتماد كرد، مسووليتش‌ تا حد زيادي‌ با روشنفكراني‌ است‌ از لون‌ جلال‌ آل‌ احمد و شريعتي‌، از لون‌ نهضت‌ آزادي‌ آقاي‌ بازرگان‌. البته‌ كساني‌ چون‌ ايشان‌ به‌ رغم‌ تجربيات‌ خودشان‌ كماكان‌ گمان‌ داشتند كه‌ مي‌شود يك‌ دموكراسي‌ از طريق‌ اين‌ ائتلاف‌ ايجاد كرد.توضيحات‌ شما نشان‌ مي‌دهد كه‌ بيشتر روشنفكران‌ ديني‌ در اين‌ كار نقش‌ داشتند، نه‌ روشنفكران‌ عرفي‌ كه‌ در آن‌ زمان‌ وجه‌ غالب‌ روشنفكري‌ ايران‌ بودند. چه‌ قرابتي‌ بين‌ روشنفكري‌ به‌ اصطلاح‌ خودتان‌ نوع‌ روسي‌ كه‌ فضا را در دست‌ داشت‌ و روشنفكري‌ ديني‌ كه‌ به‌ آن‌ اشاره‌ مي‌كنيد وجود داشت‌?روشنفكران‌ نوع‌ روسي‌ ما به‌ خصوص‌ پس‌ از 28 مرداد فضايي‌ ايجاد كردند كه‌ هر نوع‌ همكاري‌ با رژيم‌ شاه‌ را عين‌ خيانت‌ تلقي‌ مي‌كرد. يعني‌ تنها رژيم‌ نبود كه‌ امكان‌ همكاري‌ را از بين‌ مي‌برد، فقط‌ شاه‌ نبود كه‌ در سال‌ 1341 نمي‌ خواست‌ با جبهه‌ ملي‌ همكاري‌ كند. در آن‌ زمان‌ كه‌ شاه‌ ضعيف‌ بود، در حالت‌ دفاعي‌ قرار داشت‌ و دولت‌ امريكا هم‌ مي‌خواست‌ جبهه‌ را سر كار بياورد، اين‌ جبهه‌ ملي‌ بود كه‌ حاضر نشد با شاه‌ همكاري‌ كند.به‌ نظرمن‌ روشنفكران‌ غير مذهبي‌ در ايجاد فضايي‌ كه‌ جبهه‌ ملي‌ نتوانست‌ با رژيم‌ همكاري‌ كند، نقش‌ خيلي‌ مهمي‌ داشتند. يك‌ فضاي‌ مطلقي‌ ايجاد كردند كه‌ در آن‌ كساني‌ را كه‌ مثل‌ خودشان‌ نبودند از سلك‌ روشنفكري‌ راندند و به‌ كساني‌ كه‌ مثل‌ خودشان‌ نبودند اجازه‌ ندادند حرف‌ شان‌ را بزنند.ببينيد اين‌ فضا حتي‌ بعد از انقلاب‌ هم‌ ادامه‌ دارد. مثلا ايرادي‌ كه‌ دوست‌ بسيار عزيز من‌، مصطفي‌ رحيمي‌ بر كتاب‌ معماي‌ هويدا مي‌گيرد، اين‌ است‌ كه‌ چرا گفته‌ ام‌ هويدا روشنفكر است‌. چون‌ به‌ گمان‌ ايشان‌، روشنفكر نمي‌ تواند در رژيمي‌ كار بكند. در يك‌ چنين‌ فضايي‌ است‌ كه‌ جلال‌ آل‌ احمد در مورد فريدون‌ هويدا مي‌نويسد او ديگر روشنفكر نيست‌، براي‌ اينكه‌ رفته‌ با رژيم‌ همكاري‌ كرده‌ است‌. در حالي‌ كه‌ فريدون‌ هويدا يكي‌ از برجسته‌ ترين‌ روشنفكران‌ ايران‌ بود. به‌ نظر من‌ هر دو طرف‌ باعث‌ شدند كه‌ امكان‌ خلاق‌ اين‌ همكاري‌ از بين‌ برود.

جامعه‌ سرنوشتي‌ جز دموكراسي‌ نخواهد داشت‌

يكي‌ از مسائل‌ دوره‌يي‌ كه‌ راجع‌ به‌ آن‌ بحث‌ مي‌كنيم‌ اين‌ است‌ كه‌ روشنفكري‌ ايران‌ دعواي‌ فكري‌ را با دعواي‌ سياسي‌ در هم‌ آميخت‌. يعني‌ دعواي‌ فكري‌ را ادامه‌ نمي‌ داد بلكه‌ بسرعت‌ آن‌ را بدل‌ به‌ دعواي‌ سياسي‌ مي‌كرد. در حالي‌ كه‌ روشنفكري‌ قاعدتا بايد دعواي‌ فكري‌ بكند و دعواي‌ سياسي‌ را براي‌ اهلش‌ بگذارد. شما چطور مي‌بينيد?متاسفانه‌ همينطور است‌. اولا فضاي‌ روشنفكري‌ طوري‌ بود كه‌ اجازه‌ مي‌داد آدم‌ها صرفا بخاطر مخالفتشان‌ داعيه‌ روشنفكري‌ پيدا كنند. چند بار ما شنيديم‌ كه‌ آقاي‌ دكتر اميرحسين‌ آريان‌ پور يك‌ كتاب‌ عظيم‌ فلسفي‌ نوشته‌ اند، در انبار خانه‌ گذاشته‌ اند و ساواك‌ اجازه‌ چاپ‌ آن‌ را نمي‌ دهد. ساواك‌ كارش‌ به‌ پايان‌ رسيد، يك‌ دوره‌ يكي‌ دو ساله‌ هر كسي‌ مي‌توانست‌ هر چيزي‌ در ايران‌ چاپ‌ بكند، اما آقاي‌ آريان‌ پور تا آنجا كه‌ من‌ مي‌دانم‌ جز چند سخنراني‌ چيزي‌ چاپ‌ نكردند. هرگز نشاني‌ از آن‌ كتاب‌ عظيمي‌ كه‌ قرار بود چاپ‌ شود ديده‌ نشد. بسياري‌ از روشنفكران‌ هم‌ از اين‌ داعيه‌ها داشتند كه‌ چيزهايي‌ در چنته‌ دارند كه‌ اگر ساواك‌ بگذارد، در مي‌آورند. ساواك‌ رفت‌ و فضا هم‌ تغيير كرد اما كمتر چيزي‌ در آمد. براي‌ اينكه‌ همانطور كه‌ عرض‌ كردم‌ شرط‌ روشنفكري‌ تامل‌ و تعقل‌ نبود، شرط‌ روشنفكري‌ مخالفت‌ با رژيم‌ بود. اگر شش‌ ماه‌ زندان‌ رفته‌ بوديد، يك‌ شعر يا مقاله‌ هم‌، مثلا در مجله‌ دانشكده‌ لاهيجان‌ نوشته‌ بوديد ديگر هيچ‌ خدايي‌ را بنده‌ نبوديد و هر كسي‌ هم‌ كوچك‌ ترين‌ همدلي‌ با شاه‌ پيدا مي‌كرد، شما به‌ خودتان‌ حق‌ مي‌داديد كه‌ پرونده‌ روشنفكري‌ اش‌ را باطل‌ كنيد و از جمهور روشنفكران‌ برانيدش‌. همان‌ كاري‌ كه‌ آل‌ احمدها در سطح‌ بالا مي‌كردند، در سطح‌ پايين‌ كساني‌ كه‌ آل‌ احمدها تربيت‌ كرده‌ بودند و خرقه‌ بهشان‌ داده‌ بودند، با بضاعت‌ خودشان‌ مي‌كردند.منتها اين‌ را هم‌ بايد تاكيد كرد كه‌ فقط‌ روشنفكران‌ نبودند كه‌ فضا را بسته‌ بودند، طرف‌ ديگر هم‌ براي‌ روشنفكري‌ مستقلي‌ كه‌ بخواهد حرفش‌ را بزند از مصطفي‌ رحيمي‌ بگيريد تا پارسانژاد، فضا ايجاد نمي‌ كرد. هر دو طرف‌ كمر به‌ نابودي‌ روشنفكران‌ مستقل‌ بسته‌ بودند. نه‌ رژيم‌ شاه‌ فضايي‌ براي‌ آنها باقي‌ مي‌گذاشت‌ و نه‌ روشنفكران‌، براي‌ اينكه‌ اينها در مخالفتشان‌ با شاه‌ بازانديشي‌ كنند يا به‌ روايت‌ غالب‌ ماركسيستي‌ شك‌ روا دارند. ولي‌ تصور نمي‌ كنيد اگر فكري‌ وجود داشت‌ همانطور كه‌ در مورد برخي‌ اشاره‌ كرديد در رژيم‌ شاه‌ و بين‌ آن‌ روشنفكران‌ كه‌ هيچ‌، در جهنم‌ هم‌ بروز مي‌كرد.كتاب‌ ترور شاه‌ را ملاحظه‌ كنيد. برخي‌ از كساني‌ كه‌ در گروه‌ نيك‌ خواه‌ بودند، خيلي‌ زود متوجه‌ مي‌شوند كه‌ كارشان‌ اشتباه‌ بوده‌ است‌. مي‌دانيد كه‌ گروه‌ نيك‌ خواه‌ در ترور شاه‌ نقش‌ زيادي‌ نداشت‌أ شاه‌ چون‌ فكر مي‌كرد دشمن‌ اصلي‌ اش‌ چپ‌ها هستند موضوع‌ را به‌ آنها بست‌ وگرنه‌ ترور كار مذهبي‌ها و فداييان‌ اسلام‌ بود كه‌ چند بار ديگر هم‌ اين‌ كار را كرده‌ بودند، حالا اين‌ بماند.در اين‌ كتاب‌ مي‌بينيم‌ يكي‌ دو نفر نامه‌هاي‌ بسيار صادقانه‌يي‌ نوشته‌ اند در مورد اينكه‌ چرا نظرشان‌ را عوض‌ كرده‌اند. آنها حاضر شده‌ بودند اين‌ نامه‌ها را چاپ‌ بكنند ولي‌ ساواك‌ مي‌گويد نه‌، اين‌ نامه‌ها كافي‌ نيست‌ و نامه‌ ديگري‌ به‌ آنها تحميل‌ مي‌كند. در نامه‌ دوم‌ بويي‌ از صداقت‌ نيست‌، واضح‌ است‌ كه‌ به‌ آنها تحميل‌ شده‌ است‌. من‌ نامه‌ اول‌ را كه‌ مي‌خواندم‌ احساس‌ كردم‌ تعقلي‌ در آن‌ هست‌. يعني‌ به‌ اين‌ نتيجه‌ رسيده‌ بودند كه‌ فضا در ايران‌ عوض‌ شده‌، تضادها عوض‌ شده‌، شاه‌ دارد به‌ سوي‌ نوعي‌ تجدد گام‌ بر مي‌دارد و تجددخواهان‌ ايران‌ بايد به‌ شكل‌ مشروط‌ و در چارچوب‌ معين‌ جنبه‌هاي‌ تجدد خواهي‌ او را تقويت‌ كنند.حرف‌ اساسي‌ منصوري‌ در نامه‌يي‌ كه‌ نوشته‌ بود همين‌ بود، اما اين‌ از نظر ساواك‌ كفايت‌ نمي‌ كرد، تا بارها آريامهر، آريامهر نمي‌ كردند و ده‌ بار غلط‌ كردم‌ نمي‌ گفتند، كفايت‌ نمي‌ كرد. يعني‌ هم‌ اين‌ طرف‌ فضا را مي‌بست‌ و هم‌ طرف‌ ديگر.داستان‌ آن‌ ديپلمات‌ امريكايي‌ كه‌ به‌ ايران‌ مي‌آيد خيلي‌ جالب‌ است‌. در سال‌ 1965 \ 1344 يك‌ ديپلمات‌ امريكايي‌ به‌ ايران‌ مي‌آيد، يازده‌ ماه‌ در ايران‌ مي‌ماند و بعد گزارشي‌ مي‌نويسد كه‌ عنوان‌ آن‌ « نگاه‌ يك‌ ديپلمات‌ به‌ ايران‌ » است‌. مي‌گويد من‌ يازده‌ ماه‌ در ايران‌ بودم‌ و با همه‌ مقامات‌ عالي‌ رتبه‌ صحبت‌ كردم‌، در ميان‌ آنها يك‌ نفر نبود كه‌ در خلوت‌ از رژيم‌ انتقاد نكند و سعي‌ نكند حساب‌ خودش‌ را از حساب‌ رژيم‌ جدا كند.يعني‌ حتي‌ كساني‌ كه‌ در چارچوب‌ رژيم‌ كار مي‌كردند در خلوت‌ سعي‌ مي‌كردند خط‌ خودشان‌ را جدا كنند. تنها يك‌ نفر استثنا بود و او تيمسار پاكروان‌ بود.پاكروان‌ در خلوت‌ هم‌ مي‌گفت‌ در شرايط‌ فعلي‌ بهترين‌ رژيمي‌ كه‌ مي‌تواند در ايران‌ بر سر كار باشد، همين‌ رژيم‌ شاه‌ است‌ كه‌ هم‌ نسبت‌ به‌ رژيم‌هاي‌ گذشته‌ و هم‌ نسبت‌ به‌ رژيم‌هاي‌ احتمالي‌ آينده‌، بهتر است‌ و به‌ همين‌ خاطر بايد از آن‌ حمايت‌ كرد. ديگران‌ همه‌ سعي‌ مي‌كردند خط‌ شان‌ را جدا كنند. خب‌، اين‌ يك‌ مقدار نتيجه‌ 28 مرداد بود و يك‌ مقدار نتيجه‌ فضايي‌ كه‌ روشنفكران‌ ايجاد كرده‌ بودند. شما در همان‌ سخنراني‌ ونكوور گفته‌ ايد جامعه‌ ايراني‌ هيچگاه‌ به‌ اندازه‌ امروز آمادگي‌ براي‌ تجدد نداشته‌ است‌ زيرا تعداد كساني‌ كه‌ هم‌ سنت‌ ايراني‌ را مي‌شناسند و هم‌ تجدد جهاني‌ را در اين‌ دوره‌ بيشتر است‌. در اين‌ سخن‌ به‌ نظرم‌ به‌ يك‌ موضوع‌ كم‌ بها داده‌ شده‌ است‌ و آن‌ اين‌ است‌ كه‌ براي‌ پيشرفت‌ تجدد بايد حكومتي‌ طرفدار تجدد بر سر كار باشد. به‌ عبارت‌ ديگر، فكر مي‌كنم‌ تعداد تجددخواهان‌ آنقدر اهميت‌ ندارد كه‌ وجود حكومت‌ تجدد خواه‌. ولي‌ درست‌ برخلاف‌ نظر شما، آنچه‌ تعيين‌ كننده‌ امكان‌ تاريخي‌ آمدن‌ تجدد در جامعه‌ است‌، خواست‌ يك‌ عده‌ قدرتمند نيست‌ كه‌ تفنگ‌ به‌ دست‌ دارند، آنچه‌ امكان‌ تجدد را به‌ وجود مي‌آورد، بافت‌ جامعه‌ است‌أ استعداد دروني‌ جامعه‌ و قدرت‌ بالقوه‌ فكري‌، اقتصادي‌ و معنوي‌ جامعه‌ است‌أ درك‌ مسووليت‌ سياسي‌، درك‌ حق‌ شهروندي‌ و مانند آنهاست‌ كه‌ تعيين‌ مي‌كند آيا در جامعه‌ نطفه‌ تجددخواهي‌ بسته‌ شده‌ يا نه‌.به‌ نظر من‌ اين‌ نطفه‌ حتما بسته‌ شده‌ و تصور مي‌كنم‌ اين‌ پوسته‌يي‌ كه‌ سوار جامعه‌ شده‌ و سعي‌ دارد جامعه‌ را عقب‌ نگه‌ دارد، از لحاظ‌ تاريخي‌ دوامي‌ ندارد. آنچه‌ سرنوشت‌ جامعه‌ را تعيين‌ مي‌كند همان‌ شرايط‌ دروني‌ جامعه‌ است‌، همان‌ استعدادهاي‌ تاريخي‌ جامعه‌ است‌. در جامعه‌ يي‌ كه‌ هزاران‌ نفر هم‌ سنت‌ را مي‌فهمند، هم‌ تجدد را، نه‌ مرعوب‌ غرب‌ اند، نه‌ مرعوب‌ شرق‌، به‌ هر دو نگاه‌ انتقادي‌ دارند، چنين‌ جامعه‌ يي‌ آمادگي‌ آن‌ را يافته‌ است‌ كه‌ وارد دوران‌ ديگري‌ شود.من‌ از روي‌ نامه‌هاي‌ الكترونيكي‌ كه‌ گاهي‌ پاره‌يي‌ از دانشجويان‌ ايران‌ لطف‌ مي‌كنند براي‌ من‌ مي‌فرستند و من‌ از آنها واقعا حظ‌ مي‌كنم‌، مي‌فهمم‌ كه‌ چرا جامعه‌ سرنوشتي‌ جز دموكراسي‌ نخواهد داشت‌. هفتاد هشتاد درصد اين‌ جامعه‌ به‌ شكل‌هاي‌ مختلف‌ نشان‌ داده‌ اند كه‌ يك‌ جامعه‌ دموكرات‌ مي‌خواهند، يك‌ جامعه‌ عرفي‌ مسلك‌ مي‌خواهند، يك‌ جامعه‌ خردگرا مي‌خواهند، جامعه‌ يي‌ مرتبط‌ و پيوسته‌ با جهان‌ مي‌خواهند، و اين‌ هفتاد هشتاد درصد سرنوشت‌ جامعه‌ را تعيين‌ خواهد كرد.به‌ علاوه‌ اين‌ جامعه‌ مهاجر كه‌ قدرت‌ فكري‌، سياسي‌ و معنوي‌ براستي‌ شگفت‌ انگيزي‌ پيدا كرده‌، مي‌تواند به‌ عنوان‌ پشت‌ جبهه‌ كمك‌ كند كه‌ اين‌ گذار به‌ تجدد زودتر انجام‌ شود. در همان‌ سخنراني‌ ونكوور خطاب‌ به‌ حاضران‌ مي‌گوييد كه‌ در كانادا دولت‌ به‌ ماليات‌ شما زنده‌ است‌، ولي‌ در ايران‌ مردم‌ به‌ حق‌ و حقوق‌ نفت‌ زنده‌ اند. در واقع‌ نفت‌ را عاملي‌ مي‌دانيد كه‌ سبب‌ ادامه‌ استبداد شده‌ است‌. اما وقتي‌ به‌ دور و بر خود نگاه‌ مي‌كنيم‌ مي‌بينيم‌ كشورهايي‌ كه‌ نفت‌ ندارند وضع‌ شان‌ بهتر از كشورهايي‌ كه‌ نفت‌ دارند، نيست‌. نمونه‌ اش‌ افغانستان‌ است‌. اما جالب‌ است‌ همانجا اشاره‌ مي‌كنيد به‌ اينكه‌ رضاشاه‌ موضوع‌ را خوب‌ فهميده‌ بود و ممنوع‌ كرده‌ بود كه‌ پول‌ نفت‌ وارد بودجه‌ شود. قضيه‌ از چه‌ قرار است‌?به‌ نظر من‌ رضاشاه‌ درايت‌ شگفت‌ انگيزي‌ در مورد جنبه‌هايي‌ از تجدد داشت‌. يعني‌ خيلي‌ از اركان‌ تجدد را به‌ تجربه‌ مي‌دانست‌. مثال‌هاي‌ متعددي‌ در اين‌ زمينه‌ وجود دارد. از مساله‌ فرستادن‌ دانشجو به‌ خارج‌ گرفته‌ تا مساله‌ تامين‌ بودجه‌ راه‌ آهن‌ از طريق‌ ماليات‌.رضاشاه‌ به‌ راحتي‌ مي‌توانست‌ راه‌ آهن‌ را با پول‌ نفت‌ بسازد ولي‌ گفت‌ ما اگر بخواهيم‌ راه‌ آهن‌ بسازيم‌ بايد با ماليات‌ بسازيم‌. يك‌ روز من‌ از دايي‌ ام‌ جلال‌ شادمان‌ ]برادر سيد فخرالدين‌ شادمان‌ نويسنده‌ «تسخير تمدن‌ فرنگ‌»[ پرسيدم‌ كه‌ آغاز كار تو در سياست‌ چطور بود. تعريف‌ كرد كه‌ درآمد ارزي‌ ايران‌ كم‌ شده‌ بود، بايستي‌ بودجه‌ را كم‌ مي‌كرديم‌. براي‌ اين‌ كار ما همه‌ مخارج‌ ارزي‌ ايران‌ را كم‌ كرديم‌، بعد برديم‌ پيش‌ رضاشاه‌، البته‌ مي‌گفت‌ من‌ همراه‌ هژير رفتم‌ پيش‌ رضاشاه‌. يعني‌ هژير به‌ شادمان‌ گفته‌ بود رضاشاه‌ همه‌ بودجه‌ را حفظ‌ است‌، مي‌ترسم‌ سوالي‌ بكند كه‌ جوابش‌ را ندانم‌، تو هم‌ بيا. مي‌ گفت‌ ما رفتيم‌ بودجه‌ را گذاشتيم‌ جلو رضاشاه‌، گفت‌ خب‌ بفرماييد ببينم‌ چه‌ كرده‌ ايد? همه‌ را گفتيم‌ تا رسيديم‌ به‌ حقوق‌ دانشجوياني‌ كه‌ در خارج‌ درس‌ مي‌خواندند. گفتيم‌ بيست‌ درصد هم‌ از حقوق‌ اينها كم‌ كرديم‌. مي‌گفت‌ ناگهان‌ رضاشاه‌ چنان‌ دستش‌ را محكم‌ كوبيد روي‌ ميز كه‌ ما همه‌ از ترس‌ عقب‌ پريديم‌. گفت‌ ديوانه‌ها اينها آينده‌ مملكت‌ هستند، مگر چقدر به‌ اينها پول‌ مي‌دهيد كه‌ بيست‌ درصد هم‌ از آن‌ بزنيد. نه‌، نمي‌ شود.منتها رضاشاه‌ بعد به‌ هژير گفته‌ بود دفعه‌ بعد كه‌ بودجه‌ را مي‌آوري‌ اين‌ كوره‌ را هم‌ با خودت‌ بيار، خيلي‌ وارد بود، يعني‌ بودجه‌ را خوب‌ مي‌فهميد. دايي‌ من‌ متاسفانه‌ از بچگي‌ يك‌ چشمش‌ نابينا شده‌ بود و عينك‌ مي‌زد، به‌ اين‌ جهت‌ رضاشاه‌ به‌ او مي‌گفت‌ «كوره‌».

به‌ هر حال‌ نگاه‌ رضاشاه‌ به‌ تجدد جالب‌ بود. مي‌دانست‌ كه‌ تكنوكرات‌ لازم‌ دارد، مي‌دانست‌ فرستادن‌ دانشجويان‌ به‌ خارج‌ يكي‌ از بهترين‌ راههاي‌ استفاده‌ از بودجه‌ كشور است‌. خب‌، جنبه‌هاي‌ ديگر هم‌ هست‌. در شوروي‌ لنين‌ مي‌آيد مي‌گويد سوسياليسم‌ يعني‌ برق‌، يعني‌ راه‌ آهن‌، همه‌ از او تعريف‌ مي‌كنند ولي‌ در ايران‌ رضاشاه‌ آمد گفت‌ بايد راه‌ آهن‌ بسازيم‌، برخي‌ از رهبران‌ ما از جمله‌ دكتر مصدق‌ گفتند نه‌، اين‌ نظر استعمار است‌!در حالي‌ كه‌ من‌ اسنادي‌ پيدا كرده‌ ام‌ كه‌ شكي‌ به‌ جا نمي‌ گذارد كه‌ انگلستان‌ با ساختن‌ راه‌ آهن‌ در ايران‌ مخالف‌ بود و انگليسي‌ها تمام‌ سعي‌ شان‌ را كردند كه‌ رضاشاه‌ راه‌ آهن‌ نسازد. بعد هم‌ كه‌ ديدند نمي‌ توانند متقاعدش‌ كنند كوشيدند رضاشاه‌ راه‌ آهن‌ را به‌ سمت‌ پاكستان‌ بسازد. رضاشاه‌ باز هم‌ زير بار نرفت‌. ولي‌ متجددين‌ به‌ جاي‌ آنكه‌ از كار رضاشاه‌ تعريف‌ كنند، تمام‌ اين‌ سالها گفته‌ اند و هنوز هم‌ مي‌گويند كه‌ رضاشاه‌ اين‌ راه‌ آهن‌ را به‌ دستور استعمار ساخت‌. رضاشاه‌ اين‌ ديدهاي‌ عجيب‌ و غريب‌ را داشت‌ و البته‌ ضعفش‌ را هم‌ داشت‌ كه‌ مساله‌ سياسي‌ تجدد را بر نمي‌ تابيد. ولي‌ آنكه‌ به‌ نفت‌ و ماليات‌ اشاره‌ كرديد مقصود من‌ به‌ هيچ‌ وجه‌ اين‌ نبود كه‌ بگويم‌ فقط‌ نفت‌ مساله‌ ماست‌. مي‌خواستم‌ بگويم‌ نفت‌ هم‌ براي‌ ما مساله‌ شده‌ است‌. براي‌ اينكه‌ دولت‌ را از ماليات‌ بي‌ نياز كرده‌ است‌. دولت‌ را به‌ جاي‌ اينكه‌ خادم‌ مردم‌ بكند، ارباب‌ مردم‌ كرده‌ است‌.امروزه‌ 80 درصد اقتصاد ايران‌ در دست‌ دولت‌ است‌، يعني‌ يك‌ اقتصاد تك‌ محصولي‌ كه‌ نمونه‌ يك‌ اقتصاد استعمار زده‌ است‌ را بر ايران‌ حاكم‌ كرده‌ است‌. در واقع‌ آنچه‌ ماركس‌ از آن‌ به‌ عنوان‌ استبداد شرقي‌ ياد مي‌كرد و منبعث‌ از شيوه‌ توليد آسيايي‌ مي‌ناميد و ريشه‌ اش‌ را كمبود آب‌ مي‌دانست‌، امروز به‌ نوعي‌ ديگر دارد به‌ واقعيت‌ تبديل‌ مي‌كند. فقط‌ هم‌ در ايران‌ نيست‌. در جاهاي‌ ديگر هم‌ كه‌ نفت‌ آمده‌ همين‌ بلا را آورده‌ است‌. فقط‌ در ايران‌ نيست‌ كه‌ مافياي‌ نفتي‌ وجود دارد. هرجاي‌ ديگر هم‌ كه‌ نفت‌ هست‌، مافياي‌ نفتي‌ وجود دارد بجز جوامعي‌ كه‌ در آنها دموكراسي‌ برقرار است‌.تنها جايي‌ كه‌ نفت‌ به‌ جامعه‌ كمك‌ كرده‌، به‌ نظرم‌ جوامع‌ دموكراتيك‌ است‌. درست‌ است‌ كه‌ حتي‌ در جوامعي‌ مثل‌ امريكا و نروژ هم‌ نفت‌ بر فساد افزوده‌. اگر شما به‌ تاريخ‌ زندگي‌ آقاي‌ راكفلر نگاه‌ كنيد مي‌بينيد پر از فساد است‌، ولي‌ با اين‌ حال‌ امريكايي‌ها توانستند تا حدي‌ جلو فساد را بگيرند و سعي‌ كردند اين‌ پول‌ به‌ شكلي‌ وارد جامعه‌ شود كه‌ دولت‌ را ارباب‌ مردم‌ نكند. در ايران‌ رضاشاه‌ مي‌خواست‌ يك‌ طبقه‌ متوسط‌ ايجاد كند. حتي‌ زماني‌ كه‌ بعد از استعفا از سلطنت‌ مجبور شد اموالش‌ را به‌ پسرش‌ واگذار كند، وقتي‌ از او پرسيدند چرا اين‌ اموال‌ را جمع‌ كردي‌ يا به‌ زور گرفتي‌، حرفش‌ اين‌ بود كه‌ مي‌خواستم‌ يك‌ طبقه‌ سرمايه‌ دار در ايران‌ ايجاد كنم‌ و فكر كردم‌ تنها راهش‌ اين‌ است‌ كه‌ خودم‌ نمونه‌ بشوم‌. ممكن‌ است‌ اين‌ حرف‌ را نپذيريم‌ ولي‌ در اينكه‌ مي‌خواست‌ يك‌ طبقه‌ صنعتگر و تكنوكرات‌ تربيت‌ كند شكي‌ وجود ندارد. منتها اكثر كساني‌ كه‌ با پول‌ رضاشاه‌ به‌ اروپا رفتند و برگشتند معاندين‌ دولت‌ پهلوي‌ شدند.

روشنفكران‌ ناجيان‌ جامعه‌ نيستند

به‌ نظر مي‌رسد روشنفكري‌ ايران‌ آن‌ تاؤير و نفوذي‌ را كه‌ در دهه‌ 40 50 بر جامعه‌ داشت‌، در سالهاي‌ پس‌ از انقلاب‌ از دست‌ داده‌ است‌. شايد در جهان‌ هم‌ همينطور باشد يعني‌ اين‌ يك‌ شرايط‌ جهاني‌ براي‌ روشنفكران‌ باشد اما جدا از شرايط‌ جهاني‌ به‌ نظر مي‌رسد روشنفكري‌ ايران‌ سابقه‌ خوبي‌ از خود به‌ جا نگذاشته‌ كه‌ دچار چنين‌ وضعي‌ شده‌ است‌. نظر شما چيست‌?وضع‌ كشورها از اين‌ حيث‌ متفاوت‌ است‌. مثلا امريكا هرگز جامعه‌ يي‌ نبوده‌ كه‌ در آن‌ روشنفكران‌ نفوذ چنداني‌ داشته‌ باشند. بعضي‌ از مورخين‌ خود امريكا از آن‌ به‌ عنوان‌ جامعه‌ روشنفكر ستيز ياد مي‌كنندأ آقاي‌ ريچارد هاف‌ ستدلر كتابي‌ نوشته‌ در زمينه‌ روشنفكر ستيزي‌ در جامعه‌ امريكا. در اروپاي‌ شرقي‌ و در فرانسه‌ بي‌ ترديد روشنفكران‌ خيلي‌ نفوذ داشتند. در ايران‌ به‌ نظر من‌ هم‌ سوابق‌ روشنفكري‌ و اشتباهات‌ روشنفكري‌ است‌ كه‌ سبب‌ كاستن‌ از نفوذشان‌ شده‌ است‌. براي‌ مثال‌ در مورد آل‌ احمد وقتي‌ «سنگي‌ بر گوري‌» در آمد، معلوم‌ شد كه‌ نسبت‌ به‌ شخصيت‌ بارزي‌ مثل‌ سيمين‌ دانشور به‌ چه‌ زباني‌ صحبت‌ مي‌كند. خب‌، اينها يك‌ مقداري‌ باعث‌ شد كه‌ نفوذ روشنفكري‌ از بين‌ برود ولي‌ به‌ نظر من‌ دليل‌ عمده‌ اش‌ يك‌ امر مثبت‌ است‌أ انقلاب‌ اسلامي‌ آغاز يك‌ تحول‌ مهمي‌ در ايران‌ شد كه‌ آن‌ برچيده‌ شدن‌ بساط‌ منجي‌ طلبي‌ است‌.روشنفكران‌ براي‌ جامعه‌ عرفي‌ شده‌ ايران‌، مصداق‌ عرفي‌ همان‌ منجي‌ بودند يعني‌ كسي‌ كه‌ خارج‌ از جامعه‌، برتر از جامعه‌ و با خردي‌ الوهي‌ يا تاريخي‌ براي‌ ماركسيست‌ها تاريخي‌، براي‌ مذهبي‌ها الوهي‌ به‌ نجات‌ جامعه‌ اقدام‌ مي‌كنند. منجي‌ كسي‌ است‌ كه‌ وراي‌ جامعه‌ با خردي‌ متقن‌ و بدون‌ ريشه‌ در جامعه‌ مي‌آيد و جامعه‌ را نجات‌ مي‌دهد. به‌ هر حال‌، اصل‌ كار از دست‌ دادن‌ اعتماد به‌ روشنفكران‌ به‌ نظر من‌ بسيار چيز خوبي‌ است‌. روشنفكران‌ ناجيان‌ جامعه‌ نيستند، گروهي‌ هستند كه‌ جامعه‌ به‌ آنها اين‌ امتياز را داده‌ كه‌ خرج‌ زندگي‌ شان‌ را بدهد شايد هم‌ رفاه‌ چنداني‌ ندارند تا از اين‌ فرصت‌ استفاده‌ بكنند و انديشه‌ تازه‌ بياورند. اينها منجيان‌ جامعه‌ نيستند و قرار نيست‌ جامعه‌ را نجات‌ بدهند. البته‌ بايد ياد آور شوم‌ كه‌ به‌ غير از انقلاب‌ اسلامي‌، سقوط‌ شوروي‌ و رفتن‌ چين‌ به‌ سمت‌ جامعه‌ سرمايه‌ داري‌ هم‌ كمك‌ كرد تا نفوذ روشنفكران‌ كاستي‌ گيرد.تجدد در ايران‌ پس‌ از جنگهاي‌ ايران‌ و روس‌ شروع‌ شد، و روشنفكران‌ دوره‌ جديد ما از آن‌ زمان‌ پديد آمدند، اساسا تجدد يعني‌ همين‌ انعكاس‌ افكار جديد اروپايي‌ در ايران‌، دموكراسي‌، حكومت‌ مشروطه‌، آزادي‌ خواهي‌، و از اين‌ قبيل‌. اما ظاهرا شما معتقديد كه‌ يك‌ دوره‌ تجدد ديگر هم‌ حدود هزار سال‌ پيش‌، يعني‌ خيلي‌ پيش‌ از مدرنيته‌يي‌ كه‌ در فرانسه‌ پس‌ از قرون‌ وسطي‌ پديد آمد، در ايران‌ شروع‌ شده‌ بود كه‌ ناكام‌ ماند. مقصودتان‌ از اين‌ حرف‌ چيست‌? كدام‌ تجدد در آن‌ زمان‌ها شروع‌ شده‌ بود و چرا ناكام‌ ماند? ممكن‌ است‌ راجع‌ به‌ اين‌، قدري‌ توضيح‌ بدهيد?به‌ نظر من‌ در بحث‌ تجدد يكي‌ دو دروغ‌ يا خبط‌ تاريخي‌ وجود دارد. شايد بدرستي‌ نمي‌ شود تعيين‌ كرد دروغ‌ است‌ يا خبط‌. درهر حال‌ يك‌ دورغ‌ اين‌ بود كه‌ تجدد اگر بيايد جامعه‌ دين‌ خود را از دست‌ مي‌دهد. تجربه‌ تاريخي‌ نشان‌ داده‌ كه‌ اصلا اينطور نيست‌. عرفي‌ شدن‌ به‌ هيچ‌ وجه‌ به‌ معناي‌ بي‌ دين‌ شدن‌ جامعه‌ نيست‌، صرفا به‌ معناي‌ اين‌ است‌ كه‌ دين‌ به‌ عرصه‌ خصوصي‌ تعلق‌ دارد. دروغ‌ دوم‌ را هم‌ معاندان‌ تجدد و هم‌ برخي‌ از مداحان‌ تجدد يعني‌ آنهايي‌ كه‌ فخرالدين‌ شادمان‌ از آنها به‌ عنوان‌ فكلي‌ها ياد مي‌كند گفته‌ اند. اينها هم‌ همصدا شدند با معاندين‌ تجدد، با كساني‌ مثل‌ شيخ‌ فضل‌ الله‌ نوري‌ و حرف‌ شان‌ اين‌ بود كه‌ تجدد غربي‌ است‌ و به‌ درد جامعه‌ ايران‌ نمي‌ خورد. بخشي‌ از تحف‌ استعماري‌ است‌. ولي‌ شايد اينطور نيست‌ كه‌ تجدد برخاسته‌ از غرب‌ باشد و صرفا ريشه‌ در غرب‌ دارد. به‌ گمان‌ من‌ تجدد مبحثي‌ است‌ كه‌ از لحاظ‌ تاريخي‌ در غرب‌ زودتر از جوامع‌ ديگر به‌ پيروزي‌ رسيد، ولي‌ در قرن‌ دهم‌ تا دوازدهم‌ ميلادي‌\ چهارم‌ تا ششم‌ هجري‌، بسياري‌ از آنچه‌ را كه‌ ما پديده‌هاي‌ اصلي‌ تجدد غربي‌ مي‌دانيم‌ در ايران‌ داشت‌ شكل‌ مي‌گرفت‌.مثال‌ آن‌ خردگرايي‌ و تجربه‌ گرايي‌يي‌ است‌ كه‌ در رازي‌ و ابن‌ سينا مي‌بينيم‌، يا خردگرايي‌ تاريخي‌ كه‌ در تاريخ‌ بيهقي‌ وجود دارد، يا نقد قدرت‌ مطلقه‌ يي‌ كه‌ در سعدي‌ مي‌بينيم‌، يا مفهوم‌ مقاله‌ نويسي‌ به‌ عنوان‌ يكي‌ از دستاوردهاي‌ مهم‌ كنوني‌ تجدد، هم‌ در سعدي‌ و هم‌ در نظامي‌ عروضي‌ ديده‌ مي‌شود. خيلي‌ زمينه‌هاي‌ ديگر هم‌ هست‌ از جمله‌ زمينه‌ زباني‌. يكي‌ از اركان‌ تجدد در غرب‌ اين‌ بود كه‌ زبان‌ ساده‌ شد، از تعقيد خالي‌ شد و ايجاز پيدا كرد و اصل‌ قيچي‌ اوكام‌ متفكر انگليسي‌ پديد آمد كه‌ مي‌گفت‌ هرچيزي‌ را كه‌ بتوان‌ بسادگي‌ بيشتر و اختصار بيشتر گفت‌ به‌ خرد نزديك‌ تر است‌.اين‌ در نثر ما در قرن‌ دهم‌ ميلادي‌\ پنجم‌ هجري‌ به‌ وجود آمده‌ بود، ولي‌ در قرن‌ پانزدهم‌\ دهم‌ هجري‌ يعني‌ در دوره‌ صفويه‌ ما آن‌ را از دست‌ داديم‌. در اين‌ دوره‌ درست‌ از مسير معكوس‌ غرب‌ حركت‌ كرديم‌ ولي‌ در قرن‌ دهم‌ ميلادي‌\ پنجم‌ هجري‌، بي‌ آنكه‌ ما تماس‌ استعماري‌ با غرب‌ داشته‌ باشيم‌ روشنفكران‌ ما داشتند اين‌ نوآوري‌ها را مي‌كردند.اين‌ تاريخ‌ را ما نشناختيم‌ براي‌ اينكه‌ يكي‌ از اركان‌ تجدد كه‌ خودشناسي‌ نقاد دايما در حال‌ تجديد نظر است‌ در ما كم‌ بوده‌ است‌. به‌ جاي‌ آن‌ اجازه‌ داديم‌ كه‌ غربي‌ها تاريخ‌ ما را تحريف‌ بكنند. به‌ همين‌ خاطر از سعدي‌ براي‌ ما شاعر مداح‌ پادشاهان‌ درست‌ كردند در حالي‌ كه‌ باب‌ اول‌ گلستان‌ را وقتي‌ به‌ گمان‌ خودم‌ به‌ دقت‌ خواندم‌ ديدم‌ يكي‌ از زيباترين‌ نقدهاي‌ پادشاهان‌ است‌. از تنها پادشاهاني‌ كه‌ تعريف‌ مي‌كند پادشاهان‌ قبل‌ از اسلام‌ اند و نكته‌ يي‌ كه‌ به‌ كرات‌ در باب‌ اول‌ گلستان‌ ديده‌ مي‌شود اين‌ است‌ كه‌ دين‌ نبايد در سياست‌ دخالت‌ كند.به‌ هر صورت‌ من‌ هرچه‌ بيشتر به‌ گذشته‌ بر مي‌گردم‌ و نگاه‌ مي‌كنم‌، بيشتر متوجه‌ مي‌شوم‌ كه‌ شايد اين‌ حرف‌ درست‌ باشد كه‌ يك‌ تجدد بومي‌ در ايران‌ هزار سال‌ پيش‌ شروع‌ شد. اين‌ خطر البته‌ هست‌ كه‌ فكر كنند مي‌گويم‌ هنر نزد ايرانيان‌ است‌ و بس‌، اما منظور من‌ اين‌ نيست‌ و نمي‌ خواهم‌ از حرف‌ من‌ تعبير ناسيوناليستي‌ بشود. حرف‌هايي‌ كه‌ در آغاز قرن‌ ذبيح‌ بهروز و ديگران‌ مي‌زدند، مقصود من‌ نيست‌. شايد تجدد زباني‌، تجدد ادبي‌ و تجدد هنري‌ و اين‌ جور مقولات‌ را در آن‌ دوره‌ها كه‌ از آن‌ سخن‌ مي‌گوييد بتوان‌ پيدا كرد اما گوهر تجدد، تفكر است‌ و اينكه‌ ما قايل‌ به‌ اين‌ باشيم‌ كه‌ با عقل‌ انساني‌ جامعه‌ انساني‌ را بهتر مي‌توان‌ راه‌ برد. آيا اين‌ خرد و تفكر نقاد هم‌ در آن‌ دوره‌ها پيدا مي‌شود?شكي‌ ندارم‌ كه‌ پيدا مي‌شود. از همينجاست‌ كه‌ من‌ با موضوع‌ « امتناع‌ تفكر در فرهنگ‌ ديني‌» كه‌ از طرف‌ آقاي‌ آرامش‌ دوستدار و جواد طباطبايي‌ مطرح‌ شده‌، موافقت‌ ندارم‌. فكر نمي‌ كنم‌ كه‌ وقتي‌ اسلام‌ به‌ ايران‌ آمد باب‌ تفكر در ايران‌ بسته‌ شد.وقتي‌ كه‌ اسلام‌ آمد باب‌ نوعي‌ از تفكر تفكر صرف‌ فلسفي‌ را امثال‌ غزالي‌ها بستند، ولي‌ جامعه‌ ما انديشه‌ را در چارچوب‌هاي‌ ديگري‌ دنبال‌ كرد.سعدي‌ به‌ صراحت‌ در همين‌ باب‌ اول‌ گلستان‌ به‌ ما مي‌گويد كه‌ من‌ حرفم‌ را نمي‌ توانم‌ به‌ صراحت‌ بزنم‌ و شما بايد از لابه‌ لاي‌ حرف‌ من‌ مقصودم‌ را پيدا كنيد. براي‌ آنكه‌ شرايط‌ به‌ من‌ اجازه‌ نمي‌ دهد. مي‌گويد من‌ بايد به‌ كلامم‌ شكر بياميزم‌ تا قابل‌ پخش‌ بشود. خيلي‌ روشن‌ تر از روشنفكران‌ دهه‌ چهل‌ يا پنجاه‌، سعدي‌ به‌ ما توضيح‌ مي‌دهد كه‌ من‌ در شرايطي‌ دارم‌ حرف‌ مي‌زنم‌ كه‌ شما بايستي‌ از اجمال‌ من‌ حرفم‌ را بخوانيد. به‌ نظر من‌ تفكر را مي‌توان‌ در نوشته‌هاي‌ سعدي‌، در غزليات‌ حافظ‌، در شاهنامه‌ فردوسي‌ يافت‌. من‌ كمتر رساله‌ يي‌ در فلسفه‌ تاريخ‌ خوانده‌ ام‌ كه‌ به‌ اندازه‌ تاريخ‌ بيهقي‌ دقيق‌ و پر فكر بوده‌ باشد. من‌ مدتي‌ در اينجا )امريكا( تاريخ‌ نگاري‌ و روش‌ تحقيق‌ درس‌ مي‌دادم‌. واقعا متني‌ به‌ جزالت‌ و دقت‌ بيهقي‌ كمتر ديده‌ ام‌. يادمان‌ باشد كه‌ غربي‌ها حدود 200 سال‌ بعد از بيهقي‌، فلسفه‌ تاريخ‌ را آغاز كردند.بيهقي‌ تا آنجا كه‌ من‌ مي‌دانم‌ ششصد سال‌ قبل‌ از غربي‌ها تاريخ‌ اجتماعي‌ نوشت‌. طبعا در اين‌ روايت‌ خردي‌ هست‌. حدس‌ زدن‌ هم‌ لازم‌ نيست‌. خود بيهقي‌ روش‌ شناسي‌ خود را توضيح‌ مي‌دهد. روش‌ شناسي‌ او به‌ گمان‌ من‌ مبناي‌ فلسفي‌ جدي‌ دارد.