¤ براي شروع خوب است جنابعالي به مجموعه اين يكسالي كه از حضور اشغالگران در عراق مي گذرد يك نگاه كلي بيفكنيد و از آن به طوركلي يك ارزيابي داشته باشيد تا برسيم به موقعيت فعلي و بعد جزئي تر درباره مسائل صحبت كنيم.
- به ياد داريد كه رئيس جمهور آمريكا در صحبت خودش پس از واقعه يازده سپتامبر گفت: اين يك «فرصت تاريخي» براي ماست و ديديم كه از اين فرصت تاريخي بلافاصله در جهت عملي كردن آن برنامه اي كه براي حضور در منطقه داشتند، استفاده كردند. يا در واقع شايد درست تر باشد كه بگوييم حضور قبلي خودشان در منطقه را «تثبيت» كردند، يعني آمريكايي ها تا آن موقع در منطقه فقط بر روي آب ها حضور داشتند و مي خواستند بر روي خاك سرزمين هاي منطقه هم حاضر باشند. در واقع مي خواستند آن حضور پرهزينه قبلي را تبديل به يك حضور موثر بكنند. بلافاصله به سراغ افغانستان رفتند و بعد هم عراق. همه اينها طبق يك برنامه انجام شد. همين بحث هاي اخير درباره يازده سپتامبر و كميته تحقيقي كه براي آن حادثه تشكيل شده، نشان مي دهد كه اين حملات با برنامه ريزي صورت گرفته است. اين اصلا مهم نيست كه حملات يازده سپتامبر با هدايت اتفاق افتاده باشد يا بدون هدايت. آنها استفاده اي را كه مي خواستند از آن بردند.
¤ يعني شما معتقديد طراحي براي حضور در منطقه و تسلط بر آن قبل از يازده سپتامبر تهيه شده بود؟
- بله، اين طراحي از قبل بود و اين حوادث بهانه لازم براي عملي كردن آن را فراهم آورد.البته يك ديدگاه هم اين است كه درسال 91 وقتي صدام به كويت حمله كرد، ملك حسين ماموريت داشته كه او را تحريك كند و به او بباوراند كه اين حمله كاردرستي است و آمريكايي ها كاري نمي توانند بكنند و اين حمله را به عنوان چيزي كه اتفاق افتاده مي پذيرند. چه اين ديدگاه درست باشد و چه ديدگاه مقابل آن كه مي گويد تحريكي در كار نبوده و صدام خودش براي اين كار انگيزه داشته، به هرحال در اين موضوع كه آمريكايي ها از حوادثي كه روي مي دهد براي عملي كردن برنامه هاي ديگري كه دارند استفاده مي كنند، شكي نيست. يازده سپتامبر و حمله به عراق هم همينطور است.اين اتفاق به اين دليل رخ مي دهد كه يك طرح و برنامه از پيش آماده وجود دارد. والا اگر آمريكا براي استقرار در منطقه آمادگي نداشت و منافعش اين كار را ايجاب نمي كرد با يازده سپتامبر هم نمي توانست بكند و اين وقايع بعدي اتفاق نمي افتاد. علت اين موضوع هم روشن است. اگر شما به همين كتاب استراتژي امنيت ملي آمريكا كه براي 25 سال اول قرن 21 نوشته شده مراجعه بكنيد، مي بينيد اين موضوع را به روشني آنجا توضيح داده اند كه آمريكا بايد اين اتفاقي را كه در 1989 افتاد و با فروپاشي شوروي جهان تك قطبي شد، حفظ كند. براي حفظ اين برتري كه تحت عنوان نظم نوين جهاني همان موقع توسط بوش پدر مطرح شد، تسلط اقتصادي آمريكا ضروري است. براي به وجود آمدن تسلط اقتصادي آمريكا در جهاني كه ديگر جنگ سردي در آن وجود ندارد، تسلط بر منابع انرژي و منبع اصلي يعني نفت ضروري ست. بنابراين برنده اين كارزار كسي است كه براين منابع تسلط داشته باشد. حتي مي توان گفت كه در زمان جنگ سردهم همين موضوع بود. يعني دعوا بر سر اين بود كه چه كسي و در چه مدتي بر منابع نفتي مسلط باشد و لذا تمام سياست هاي دفاعي و چينش نيروها هم براين مبنا انجام مي شد.مثلا نزاع بر سر اين بود كه شوروي ها در چه مدت مي توانند به منابع نفتي دسترسي پيدا كنند و آمريكايي ها چه بايد بكنند كه خودشان زودتر اين منابع را به چنگ بياورند. حتي حضور نظامي آمريكا در مناطق مختلف جهان مثل فيليپين و جاهاي ديگر به اين موضوع مربوط مي شد. براي همين است كه مي بينيم بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، آمريكايي ها بسياري از اين پايگاه هاي خودشان را در مناطق مختلف جهان جمع كردند، چون ديگر نيازي به آنها نبود. يعني چينش نيرويي متفاوتي لازم بود.پس اينكه آمريكا مي خواهد قدرت برتر جهاني باشد دراين ترديدي نيست و اين چيز جديدي هم نيست. فروپاشي شوروي اين روند برتري طلبي را تسريع كرد. حمله صدام به كويت زمينه خوبي را براي حضور آمريكا در منطقه فراهم آورد و حوادث يازده سپتامبر و حملات القاعده هم كه اصلا براي آمريكا چيز ناشناخته اي نبود، بهانه را كامل كرد. اينكه بگوييم آمريكايي ها از اين حملات مطلع بودند و جلوگيري نكردند يا نتوانستند جلوگيري كنند يا اصلا مطلع نبودند، فرقي در نتيجه نمي كند. مهم اين است كه آمريكا از اين فرصت حالا چه آن را خودش به وجود آورده باشد و چه ديگري، استفاده دلخواه خود را برده است.
¤ نگراني آمريكا از اينكه به زودي رقباي جديدي مانند چين پيدا كند و لزوم مهار كشورهايي كه براي رويارويي با آمريكا مستعد هستند هم شايد يكي ديگر از دلايل دست به كار شدن زودهنگام آمريكا آن هم با روش هاي نظامي بوده است.
-درست است. اگر منابع نفتي شناخته شده و شناخته نشده عراق در اختيار آمريكا قرار بگيرد، مي تواند تحولات كشورهاي رقيب و كشورهاي نفتي را هدايت بكند. آمريكايي ها با توجه به رشد اقتصادي كه چين و اروپا دارند و سرمايه گذاري كه در تكنولوژي هاي جديد مي كنند و همچنين پيشرفت هاي اقتصادي ژاپن، تحليلشان اين است كه اينها به زودي مي آيند و از آمريكا پيشي مي گيرند و اگر اين اتفاق بيفتد دوره افول آمريكا آغاز مي شود. دليلش هم روشن است. برتري نظامي وابسته به فزوني بودجه تحقيقات است و بودجه تحقيقات هم درصدي است از توليد ملي. ما بايد بدانيم كه برتري امروز آمريكا به دليل رشد، حجم و توانايي هاي اقتصادي است كه دارد و به دليل توليد ناخالص ملي بالا و توانايي تأثير بر تعيين قيمت هاي اساسي در دنيا كه مي تواند ايفا كند. براي حفظ اين برتري ها عراق مسئله كليدي است. چرا كه هم نوسان قيمت نفت، هم امن نبودن نقل و انتقال آن و هم كنترل رقبا بر منابع نفتي مي تواند براي آمريكا مشكل ساز باشد. آمريكا زماني مي تواند چين را مهار بكند كه انرژي در يد قدرت او باشد. وابستگي چين به منابع انرژي در روند توسعه اش دائم بالا مي رود و وقتي منابع انرژي در اختيار آمريكاست در واقع اين وابستگي چين به آمريكاست كه دائم بالا مي رود.
¤ تسلط بر منابع انرژي علاوه بر كنترل رقبا يك نفع بزرگ ديگر هم براي آمريكا دارد و آن تامين انرژي مصرفي خود آمريكاست. چون مي دانيم آمريكا به لحاظ انرژي كشور بسيار پرمصرفي است و مطابق بعضي آمارها روزانه 10 ميليون بشكه واردات نفت دارد.
- بله، اين هم هست. خب با اين توضيحات روشن است كه آمريكا وقتي وارد عراق مي شود، براي «اشغالگري» وارد مي شود. اصلا در اين شك نبايد كرد. نبايد كسي تصور كند كه آمريكايي ها درباره عراق مدلي از واگذاري حكومت را مدنظر دارند كه تسلطشان را ضعيف كند. به هيچ وجه چنين كاري نخواهند كرد و تسلط بر اركان اساسي را براي خودشان حفظ مي كنند.
¤ آيا فرقي هم نمي كند كه مثلا دموكرات ها در آمريكا بر سر كار باشند يا جمهوري خواهان؟
- چرا، فرق مي كند. در «روش»هاي ادامه اين سياست اختلافاتي وجود دارد و دو طرف در آمريكا هستند كه يكسان به موضوع نگاه نمي كنند. بعضي هستند كه مي گويند روش هاي فعلي به نتيجه نمي رسد و نتيجه معكوس مي دهد، مثل مورد شوروي سابق در افغانستان. اشغال افغانستان توسط روس ها اساساً با اين هدف انجام شد كه آنها مي خواستند به آب هاي گرم خليج فارس و نهايتا به منابع نفتي دست پيدا كنند. اما افغانستان براي شوروي ها تبديل به يك باتلاق شد و نهايتا آنها را مضمحل كرد. الان «كري» كه نامزد اصلي دموكرات هاست عقيده دارد كه با حفظ شيوه هاي موجود، عراق تبديل به ويتنام خواهد شد. برگرديم به سؤال اصلي شما. اگر بخواهيم به اين حضور يك ساله آمريكا در عراق از منظري توصيفي نگاه كنيم مي بينيم رفتار آنها از الگوهاي خاصي تبعيت مي كند. اولين كاري كه كردند اين بود كه آمدند ارتش عراق را منحل كردند. چرا؟ براي اينكه مي خواستند خودشان در عراق نقش ارتش را ايفا كنند و اين هم براي اين است كه ضرورت وجود خود را تبديل كنند به يك ضرورت انكارناپذير. آمريكايي ها نخواهند گذاشت يك ارتش مستقل عراقي كه بتواند پاسخگوي تهديدات باشد در عراق به وجود بيايد. معناي اين حرف اين نيست كه به صورت شكلي ارتشي را به وجود نمي آورند، بلكه مقصود اين است كه با انحلال ارتش عراق تا ساليان سال توجيه وجود دارد براي اينكه آمريكايي ها در عراق بمانند و امنيت برقرار كنند. نكته دوم اين است كه در قانون اساسي كه آمريكايي ها براي تصويب آن فشار فراواني آوردند، مي بينيم مايه هاي تجزيه به خوبي ديده شده است. اينها قانون اساسي را طوري نوشته اند كه سيستم فدرالي باشد و در همان حال از حكومت كردي هم سخن گفته اند و اين تأكيد بر كردستان كاملا بي معناست. علاوه بر اين در مورد قانون اساسي يا هر مصوبه ديگري گفته اند كه اگر سه استان يا بيشتر با آن مخالفت كنند، ديگر قابل قبول نيست. يعني در متن اين قانون اختلاف نظر را هم نهادينه كرده اند. معناي اين كارها اين است كه تهديد تجزيه در عراق را همواره حفظ كرده اند. همه اين كارها نشان مي دهد كه آمريكايي ها مي خواهند ضرورت وجود خود در عراق را تبديل به ضرورتي اجتناب ناپذير بكنند و بگويند كه براي حفظ يكپارچگي عراق حضورشان در اين كشور لازم و لذا حضوري مقدس است. ملاحظه مي كنيد كه كارشان را به دقت برنامه ريزي كرده اند. امريكايي ها وقتي وارد عراق شدند، سعي كردند به ديگران بقبولانند كه بايد اداره عراق برعهده خودشان باشد و اين كار را به طريق نظامي هم بايد انجام بدهند. به همين دليل در ابتداي حضورشان يك شخص نظامي را رأس كار گذاشتند و در حقيقت حكومت نظامي تشكيل دادند. بعداً مجبور شدند يك پله عقب نشيني بكنند و حاكم نظامي را تبديل به حاكم مدني بكنند ولي باز هم اين حاكم مدني منصوب خود امريكايي ها بود. يك شوراي حكومتي موقت هم تشكيل دادند. اما همه مي دانيم كه در مسائل اساسي اين شورا مطلقا تصميم گيرنده نيست. مثلا در مسائل اقتصادي كلان، واگذاري پروژه ها، بازسازي و فروش نفت تصميم با اشغالگران است. در همين درگيري هاي اخير ديديد كه وزير كشور شوراي حكومتي استعفا داد و كنار رفت اما آب از آب تكان نخورد. بعدها كه بحث واگذاري قدرت پيش آمد و گفتند كه واگذاري قدرت به عراقي ها بايد با يك جدول و زمان بندي خاصي انجام بشود، ديديم كه امريكايي ها اعلام كردند عراق اصلا مستعد استقرار دموكراسي نيست! اول بايد شرايط دموكراتيك شدن عراق مهيا بشود و معناي اين حرف ها هم اين بود كه از نظر امريكايي ها مراجعه به آراء عمومي هم امكانپذير نيست. كساني كه در بسياري از نقاط دنيا ايده يك نفر، يك رأي را تبليغ مي كنند، به عراق كه مي رسد اين شيوه را قابل قبول نمي دانند. سياست ديگري كه دنبال كردند ايجاد اختلاف ميان گروه ها و دستجات عراقي بود. اين هم ترفندي بود براي تبديل كردن حضور خودشان در عراق به يك ضرورت اجتناب ناپذير. به اين صورت كه مي خواستند اين طور القا كنند كه وقتي اين درگيري ها و اختلافات اوج مي گيرد، يك حكمي لازم است كه منازعات را فيصله بدهد و آن حكم خودشان هستند. در واقع به طور كلي مي توان گفت امريكا به دنبال دست و پا كردن يك فلسفه وجودي براي خودش در عراق است كه آن را با منافع عراقي ها گره زده است.منافعي كه خودش آنها را به خطر مي اندازد و خودش به ظاهر عامل حفظ آنها مي شود. حضور يكسال گذشته امريكا در عراق در حقيقت به اين موضوع گذشته است. ضمناً آمريكا سعي كرده دست كساني را كه به نوعي قدرت تأثير در عراق دارند، زير سنگ بگذارد. براي ايران مسائل هسته اي را علم كرده تا همه توانش مصروف اين موضوع بشود و به خودش مشغول باشد. به نحو خفيف تري به مسائل حقوق بشر هم دامن زده است. خودشان هم گفته بودند كه ما زماني در عراق مي توانيم عمل كنيم كه دست ايران زير سنگ باشد. در مورد تركيه آنها را گرفتار مسئله كردها كرده است. در مورد سوريه هم سعي مي كند براي آنها مسايل داخلي ايجاد كند و هم فشار را بر فلسطيني ها و لبنان آنقدر زياد كرده كه در واقع تمام توجه سوري ها به آن طرف است و ديديم تهديد به حمله به سوريه هم بارها انجام شد. بنابراين سعي كرده كشورهاي تأثيرگذار منطقه در عراق را كاملا به خودشان مشغول كند. بنابراين درگيري با اين همسايگان سياست امريكايي هاست تا وقتي كه حضورش در عراق تثبيت شود. با در نظر داشتن همه اين مطالب بايد توجه كرد كه آنچه در واقع رخ داده و مي دهد، معلوم نيست كه خيلي با اين طرح ها و ايده هاي امريكايي ها مطابقت داشته باشد. امريكايي ها در تحليل هاي خودشان ملت عراق را ملتي كاملا تسليم پذير، ناچار و ملتي كه مي شود به راحتي آنها را به پذيرش اين مسائل واداشت، مي دانند و با چنين تصوراتي به عراق آمده اند. من گمان مي كنم اينجا، جايي ست كه امريكايي ها اساسي ترين اشتباهشان را مرتكب مي شوند. در بين سياستمداران امريكا هم نقطه اختلاف همين جاست. آنها در اين باره كه امريكا بايد سلطه خودش را اعمال كند با هم اختلافي ندارند، اختلاف دراين است روش درست اين اعمال سلطه چيست؟ اينجاست كه بعضي سياستمداران امريكايي معتقدند روش فعلي اتفاقاً سلطه امريكا را متزلزل مي كند به جاي اينكه آن را تثبيت كند.
¤ حمله و استقرار آمريكايي ها در عراق داراي نقاط ابهام و پيچيدگي هاي بسياري ست و درباره گوشه گوشه آن تئوري ها و گمانه هاي بسياري وجود دارد كه اميدواريم اين گفت وگو لااقل به روشن شدن بعضي از آنها كمك كند. يك مسئله بسيار غامض كه هنوز درباره آن اطلاعات دقيقي منتشر نشده و لذا توافقي هم بر سر آن وجود ندارد اين است كه چرا ارتش صدام نتوانست يا نخواست در مقابل آمريكايي ها بايستد؟ در روزهاي اوليه جنگ اخبار بسيار مفصلي در اين باره منتشر مي شد كه نيروهاي صدام كاملا آرايش جنگي مستحكمي گرفته و آماده دفاع هستند اما از دو سه روز درگيري مختصر در بنادر جنوبي عراق اگر بگذريم، در روزهاي بعد اين ارتش گويي آب شد و به زمين فرو رفت. و ديديم كه سربازان آمريكايي بدون هيچ مزاحمتي وارد بغداد شدند. واقعا چه بر سر ارتش عراق آمد؟
- ببينيد مطلب اساسي اين است كه آمريكايي ها وقتي وارد عراق شدند كه مي دانستند مي توانند وارد شوند. يعني مي دانستند اوضاع مرتب است و حتي نياز به صرف نيروي نظامي زيادي ندارند و اين اتفاق هم ناشي از «نفوذ و كار اطلاعاتي» بود نه عمليات نظامي. آمريكايي ها عواملي در سطوح بالاي حكومت صدام داشتند و با آنها كار مي كردند. مثلا وزراي دفاع و خارجه عراق، طارق عزيز كه معاون نخست وزير عراق بود، استخبارات عراق همه عوامل آمريكايي ها بودند و اين موضوع را نحوه برخورد آمريكا با اين افراد پس از اشغال عراق و اينكه بعضي از آنها را دعوت به كار كردند و همين الان دارند از آنها استفاده مي كنند، ثابت كرد. در طي يك مدت طولاني يعني چند سال غربي ها تمام تلاش خودشان را براي نفوذ در عراق انجام داده بودند و وقتي اين نفوذ اتفاق افتاد و كامل شد در حقيقت ديگر صدام تنها مانده بود و عقبه اي نداشت. تمام دوروبري هاي او خريداري شده بودند و كار تمام بود. بعلاوه آمريكايي ها مطمئن بودند كه در عراق سلاح كشتار جمعي وجود ندارد. براي اينكه متوجه بشويد اين اطمينان وجود داشت من صحنه پايين كشيدن مجسمه صدام در بغداد توسط مردم و سربازان اشغالگر را به يادتان مي آورم. در آن صحنه و بسياري صحنه هاي ديگر شما ديديد كه تعداد زيادي از سربازان آمريكايي، كاملا با آسودگي دور هم جمع شده بودند و مثلا مجسمه صدام را پايين مي كشيدند. واقعاً اگر آمريكايي ها مطمئن نبودند كه هيچ سلاح كشتار جمعي و لذا هيچ خطري وجود ندارد، آيا اجازه مي دادند كه سربازانشان با فراغت و به طور دستجمعي وسط شهر بغداد به يك چنين كارهايي بپردازند.
¤ يعني كاملا خيالشان راحت بود كه خطري وجود ندارد.
- بله، صددرصد. اگر ذره اي شك داشتند اين كارها را نمي كردند، در حالي كه اين صحنه ها به طور مستقيم از بسياري از شبكه هاي تلويزيوني پخش مي شد و اگر اتفاقي مي افتاد افتضاح بزرگي براي آمريكا بود. طي مدتي هم كه اينها در خاك عراق پيشروي مي كردند، ديديم كه هيچ دفاعي وجود نداشت. علاوه بر اينها شما توجه كنيد كه بازيگران عراقي چه زود از صحنه غيب مي شوند و اصلا ديگر سراغي از آنها گرفته نمي شود. صحاف تا آن دقايق آخر رجزخواني كرد و بعد سربزنگاه غيب شد. بعد از آن هم هيچ اتفاق خاصي براي آنها نيفتاد. درباره صحاف ديديد كه بعد از چند هفته گفتند منزل يكي از قوم و خويش هايش است و كسي هم با او كاري نداشت ! پس روشن است كه همه اينها داشتند ماموريت از پيش تعيين شده شان را انجام مي دادند و ابهامي براي آمريكايي ها وجود نداشت.
¤ پس مقاومت اوليه در فاو و ام القصر چه بود؟
- خب همه كه دانه به دانه خريداري نشده بودند و از ماجرا مطلع نبودند. آن مقاومت مربوط مي شد به يگان هاي لب مرز كه بيچاره ها خبر نداشتند چه نقشه اي وجود دارد و به اين خيال كه دشمني حمله كرده ماموريت خودشان را كه مقاومت بود انجام مي دادند. ولي آمريكايي ها از آنجا كه گذشتند ديگر راه باز بود. در بعضي مسيرها به فرماندهان يگان هاي مستقر در آن مسيرها دستور داده شد كه جابجا شوند تا راه براي مهاجمان باز شود. ولي شما ديديد كه از گارد جمهوري عراق خبري نشد. چرا؟ چون مشكل از پيش با گارد جمهوري حل شده بود.
¤ پس پيش فرض صحبت شما اين است كه صدام در آن دوران به شدت از حيث اعمال كنترل بر اطرافيان و دولتمردانش ضعيف شده بود؟
- بله صدام به تدريج حلقه دور خودش را آنقدر تنگ كرده بود كه غير از خودش و فرزندانش كسي در آن جا نداشت و لذا شما ديديد كه فرزندان او را بي درنگ از بين بردند. بايد پرسيد پس چرا با بقيه اين كار را نكردند؟ چرا فقط درباره پسران صدام اينطور سريع عمل كردند و بقيه را كه ميزان جناياتشان كمتر از آنها نبود به حال خودشان رها كردند. شما همين قضيه برخورد با خود صدام را در نظر بگيريد. بالاخره صدام دستگير شده، بهترين سوژه براي خبرسازي و مانور تبليغاتي است. چرا هيچ خبري از او نيست؟ دليلش به نظر من اين است كه ابتدا بايد با او كاملاً تفاهم كنند و همه مشكلات را حل كنند تا بعد در يك نمايش صد درصد ساختگي او را به صحنه بياورند. تنها چيزي كه به مردم دنيا نشان دادند صحنه هايي بود كه او مي بايست در آنها به صورت كاملاً نمايشي و تعليم داده شده كه در آن حتي تعيين كرده بودند كه دوربين از كدام جهت بايد تصوير بگيرد، به صورت حيوان نمايش داده مي شد. همين و تمام.
¤ بعد از دستگيري صدام از قول بعضي افسران آمريكايي اخباري منتشر شد مبني بر اينكه آمريكايي ها از مدت ها پيش مي دانستند صدام كجاست و به دلايلي در دستگيري او تعلل مي كردند. شما اين اخبار را چقدر قابل اعتنا مي دانيد؟
- اينكه صدام فرار كرد قطعي ست. او هم كساني را داشت كه برود و در ميانشان پنهان بشود. صدام در آن مدتي كه مخفي بود چند بار مخفيگاهش را عوض كرد. ردپايش را هم آمريكايي ها چند بار پيدا كردند اما مصمم بودند كه او را زنده دستگير كنند. اينكه زمان اعلام دستگيري يا زمان اقدام براي دستگيري را يكي دو هفته جابجا كرده باشند البته بعيد نيست. مثل بحثي كه الان درباره بن لادن مطرح است كه نزديك انتخابات عمليات دستگيري او اتفاق بيفتد. اما اينكه گفته شود صدام اصلاً فرار نكرد يا آمريكايي ها از همان ابتدا او را در كنترل خودشان داشتند، درست نيست. اگر اينطور بود الان فلوجه را هم مي توانستند كنترل كنند. البته آمريكايي ها از غيبت صدام هم اين استفاده را بردند كه سعي كردند هرچه مقاومت بود به نام او تمام كنند. ولي بعد از دستگيري صدام ديديم كه مقاومت ها تشديد شد و معلوم شد او دخلي در مقاومت عليه اشغالگران نداشته است.
¤ آقاي دكتر، آيا به نظر شما اشغالگران بعد از تسلط بر عراق حزب بعثت را كاملاً منحل و متلاشي كردند؟ و آيا اصلاً انگيزه و توان كافي براي اين كار داشتند؟ يك دليل براي اينكه بتوانيم از پيش به اين سؤال پاسخ منفي بدهيم اين است كه به هر حال حزب بعث يك تشكيلات منسجم يعني يك بروكراسي شكل گرفته و مسلط در جامعه عراقي بود كه آمريكايي ها براي اداره عراق به آن احتياج داشتند و دارند و لذا حزب بعث متلاشي نشده بلكه به خدمت اشغالگران درآمده است و بعضي هسته هاي مهم آن دوباره فراخواني شده اند.
- اصلاً بعضي نيروهايي كه آمريكايي ها وارد كار كرده اند، بعثي هاي قديمي هستند كه با صدام اختلاف داشتند و با او درگير بودند. الان همه اينها فعال هستند و تمام هسته هاي كارآمد حزب بعث دوباره دارد سازماندهي مي شود، البته ممكن است ديگر نامش حزب بعث نباشد. ببينيد، وجه غالب در عراق مذهب است و غلبه به گونه اي ست كه حتي صدام ناچار شد اين اواخر- ولو ناشيانه- تظاهرات مذهبي به نفع خودش راه بيندازد. الان آمريكايي ها براي مقابله با اين وجه غالب نياز به يك طيف لائيك دارند و بعثي ها دقيقاً همين كار را مي كنند. نيروهاي حزب بعث الان در حال سازماندهي هستند و دوباره به كار فراخوانده مي شوند و اصلاً از نظر آمريكايي ها قدرت در عراق فقط به اين عده قابل بازگشت است.
¤ اخباري منتشر شده است درباره اينكه آمريكايي ها استخبارات عراق را دوباره فعال كرده و بعضي نيروهاي آن كه درباره برخي مسائل مهم تخصص داشتند الان برگشته اند و در حال كار هستند.
- رؤساي اساسي استخبارات را هم به كار گرفته اند. الان بخش زيادي از نيروهاي اساسي اين تشكيلات دوباره برگشته اند و در سركوب مقاومت مردمي فعالترين افراد هستند. دليلش هم اين است كه به اندازه كافي در اين كار ماهر هستند و سال ها در زمان صدام به همين كار مشغول بوده اند. اينها براي همه مردم عراق پرونده دارند. در ترورهاي زمان صدام نقش زيادي داشته اند و در زمان صدام جنايات متعددي انجام داده اند. آمريكايي ها الان دوباره دارند از اين نيروها استفاده مي كنند و نقشه شان هم اين است كه آنها را به عنوان يك «جريان داخلي» جا بيندازند. بدون شك اين هسته هاي فراخواني شده استخبارات عراق در سركوب معارضه هم جدي ترين نقش را خواهند داشت.
¤ به عنوان يك نمونه ديگر مي توان به دعوت به كار مجدد پليس صدام توسط آمريكايي ها اشاره كرد. آمريكايي ها موقع ورود به عراق و پيش روي به سوي بغداد اصلاً وارد شهرها نمي شدند. شهرها را دور مي زدند و از فضاي خالي بين شهري- كه توضيح داديد چرا خالي بود- به سوي بغداد مي رفتند. دليلش هم اين بود كه از مواجهه با مردم و درگيرشدن با آنها وحشت داشتند. اما بعد از سقوط بغداد، مدتي كه گذشت مجبور شدند وارد شهرهاي بحران زده عراق بشوند و در وضعيت نبود سيستم، خودشان تأمين امنيت شهري را برعهده بگيرند. اين ورود به شهرها دردسر بزرگي براي اشغالگران ايجاد كرد و تازه فهميدند كه ارتش آمريكا به دلايل مختلف نمي تواند وظايف يك پليس شهري را به درستي انجام بدهند. لذا نهايتاً گويا به اين نتيجه رسيدند كه پليس صدام را احيا كنند و كنترل شهرها را به خود آنها بسپارند. به نظر شما اين روند احيا و فراخواني نيروهايي كه در سيستم قبلي حضور موثر داشتند و حتي مرتكب جنايات بسياري عليه مردم عراق شده اند، تا كي توسط اشغالگران ادامه پيدا خواهدكرد؟
- آمريكايي ها تا هركجا كه بتوانند اعاده وضع سابق را دنبال خواهند كرد. چون تنها سيستمي كه مي تواند منافع آمريكايي ها را دنبال كند و بازوي اجرايي آنها باشد، همان سيستم قبلي است. ولي طبيعي است كه همه چيز دست آمريكايي ها نيست. جريان معارضه چون مي فهمد و مي داند كه آمريكايي ها چه كار دارند مي كنند با آنها مقابله مي كند. احياي جريانات سابق خواست و مطلوب آمريكايي ها هست اما اينطور نيست كه دستشان باز باشد و بتوانند هركاري بكنند. لذا سعي مي كنند به نحو تدريجي اين كار را انجام بدهند. مهم اين است كه در اين ميان است كه مردم و معارضين عراقي چقدر بتوانند هماهنگ، منسجم، بلندمدت و با تدبير عمل كنند. اين تعيين مي كند كه چه كسي پيروز اين بازي ست و كي اين پيروزي به دست خواهد آمد.
¤ پس از حمله اشغالگران به عراق به سرعت معلوم شد كه اين نه يك حمله پيشگيرانه بوده براي دفع خطر فوري عراق و نه حمله اي بوده است براي خلع سلاح عراق از تسليحات كشتار جمعي كه الان معلوم شده اصلاً وجود نداشته اند بلكه هدف اصلي آمريكا بي ترديد سلطه بر عراق بوده است، آن هم سلطه نه به معناي حضور نظامي صرف بلكه به معناي ايجاد حاكميت دلخواه آمريكا در عراق. اما به هرحال اين پرسش همچنان باقي ست كه سرنوشت آن همه سلاح كشتار جمعي كه خودغربي ها در اختيار صدام گذاشته بودند و اسناد فراواني در اين زمينه وجود دارد، چه شد؟ آيا شما اين فرضيه را قبول داريد كه بازرسان تسليحاتي سازمان ملل مدت ها پيش از آغاز تهاجم به عراق، اين سلاح ها را كاملاً از بين برده بودند و دست عراق خالي بود؟
- بله، اين كار قطعاً انجام شده بود. اگر واقعاً تسليحاتي در عراق وجود داشت، آمريكايي ها با وجود نيرو و زمان كافي كه در اختيار داشته اند، حتماً تا به حال آنها را پيدا كرده بودند. خصوصاً كه بوش و بلر نياز سياسي خيلي حادي هم به يافتن اين سلاح ها در عراق داشتند. عراق در اين مقطع به هيچ وجه يك تهديد فوري براي آمريكا نبود. همانطور كه گفتم مسئله اصلي برنامه اي بود كه اينها ريخته بودند تا از فرصت تاريخي 11سپتامبر براي سلطه بر منطقه بهره گيري كنند. همه اينها هم براي تحقق آن خاورميانه جديدي ست كه در چارچوب نظم نوين جهاني آن را تعريف كرده اند.
¤ به هرحال سلاح هاي كشتار جمعي صدام كه خود غربي ها به او داده بودند كجا رفت؟
- سلاح ها را منهدم كردند.
¤ من مي خواهم همين را توضيح بدهيد. صدام چگونه اجازه داد سلاح هايي كه امنيت او تا اين حد در گرو آنها بود، به سادگي از دست بروند؟ اين انهدام دقيقاً چگونه انجام شد؟
- خب اولين كاري كه آمريكايي ها كردند و عوامل داخلي آنها در عراق هم كمك بسياري به جا انداختن آن كردند اين بود كه به صدام باوراندند اگر اين سلاح ها از بين برود خطر آمريكا منتفي مي شود. يعني در حقيقت براي باز كردن خطر از سرخودش حاضر شد چنين اقداماتي انجام بدهد. كار تا جايي پيش رفته بود كه بازرسان مي خواستند با بازرسي كاخ ها و خانه صدام او را تحقير كنند و فقط در چنين مواردي بود كه صدام مختصر مقاومتي مي كرد و همين موضوع را بهانه قرار دادند براي حمله. تازه بعد از سقوط بغداد همان كاخ ها را هم گشتند و چيزي پيدا نكردند.
¤ يك بحث مهم درباره وضعيت فعلي عراق اين است كه سرنوشت نفت اين كشور چه خواهد شد. ما مي دانيم كه آمريكا از حيث فراورده هاي نفتي كشور بسيار پرمصرفي ست و مطابق آمارها روزانه ده ميليون بشكه واردات دارد. تسلط بر منابع نفتي عراق هم مي تواند سهم عمده اي در تأمين نفت مصرفي خود آمريكا داشته باشد و هم چنانكه توضيح داديد به لحاظ استراتژيك و براي كنترل قدرت هاي رقيب آمريكا مهم است. الان درباره نفت عراق يك سكوت خبري محض برقرار است و اين موضوع به حاشيه رفته است. با نفت عراق چه مي كنند؟
- از جمله مشكلاتي كه در اين باره وجود داشت و درباره آن بحث هم شد اين بود كه تسلط بر منابع يك كشور توسط يك كشور بيگانه امكانپذير نيست و خيلي از كشورها هم نسبت به اين موضوع اعتراض داشتند. آمريكا به لحاظ حقوقي نمي تواند شروع به فروختن نفت عراق بكند و نهادهاي ذي صلاح بين المللي مي توانند در اين باره حكم صادر كنند و جلوي اين كار را بگيرند. اما مي دانيدكه وضعيت حاكم بر روابط بين الملل امروز اينگونه است كه گويي در آن يك قانون دوماده اي وجود دارد. ماده اول مي گويد بايداز صاحب قدرت پيروي كرد. ماده دوم هم مي گويد در موارد اختلاف به ماده اول رجوع كنيد. الان اوضاع اينگونه است. آمريكايي ها دارند خلاف همه قوانين پذيرفته شده بين المللي عمل مي كنندو مخالفان آنها هم فقط در حدبحث و گفت وگو مي توانند مخالفت كنندو عملا كاري از دستشان برنمي آيد. اما بايد توجه كردكه در وضعيت فعلي صادرات نفت عراق مسئله درجه اول اشغالگران نيست، بلكه تسلط بلندمدت بر اين منابع براي آنها مهم است و بيشتر به دنبال آن هستند. يكي از تفاوت هاي روش دموكرات ها و جمهوري خواهان درعراق اين است كه دموكرات ها مي گويندآمريكا بايد در مسائلي از اين دست به نوعي سازمان ملل و ديگر كشورها را سهيم كند، اگرنه به نسبت مساوي لااقل به گونه اي كه آنها هم تا حدودي به بازي گرفته شوند. فايده اين كار را هم اين مي دانند كه اين نوع چالش ها درعرصه بين المللي به حداقل مي رسد و نقطه استقرار آمريكايي ها به نقطه امن تري تبديل مي شود.
¤ يك بحث اقتصادي درباره تسلط آمريكا برعراق همواره وجود داشته و آن هم اين است كه آيا حمله اشغالگران به عراق، جنگ در اين كشور و اشغال مستقيم نظامي در آن به لحاظ اقتصادي براي آمريكايي هابصرفه است؟ مثلا گاهي گفته مي شودكه صرف صدور نفت و تكيه بر درآمدهاي نفتي عراق نمي تواند هزينه هاي اين اشغالگري را جبران كندو آمريكايي هاهمچنان بايد تا مدت هاي طولاني بودجه هاي هنگفتي -آخرين آمار يك ميليارد دلار در هفته است- درعراق صرف كنند در حالي كه درآمدي از عراق ندارند. شما چه عقيده اي داريد؟
- اشغال عراق قطعاً براي آمريكايي ها صرفه اقتصادي دارد به شرط اينكه موفق شوند و بتوانند در عراق بمانند و اين اتفاقي است كه بعيد است بيفتد. ببينيداشغال در عراق و صرف هزينه براي استقرار بلندمدت در آن در واقع يك سرمايه گذاري اي است كه اينها دارند مي كنند. اگر اينها در عراق موفق شوندبعداً اصل اين سرمايه با سودش در مقياس استقرار نيروهاي آمريكايي در منطقه به سرعت بازمي گردد. بالاخره آمريكا براي آن روياي ديرينه خودش يعني تسلط بر جهان بايد هزينه هايي بكند و مي كند. يعني آن 400 ميليارد دلار بودجه نظامي آمريكا به هر حال در يك جايي هزينه خواهد شد. حالا در عراق نه، درجاي ديگر. اگر آمريكايي ها بتوانند عراق را تبديل به محل امن و مطمئني براي استقرار و فعاليت نيروهاي خودشان بكنند، از جهات مختلفي در هزينه هاي حضور آمريكا در منطقه صرفه جويي مي شود. مثلا اگر به جاي اينكه ناوهايشان را از آن سردنيا بياورند و نيروهايشان را در آنها مستقر كنند، اين نيروها را در خاك عراق مستقر مي كنندو در بلندمدت به نيروي كمتري هم احتياج خواهند داشت، به اين ترتيب مقدار بسيار زيادي صرفه جويي مي شود. يا فرض كنيد آمريكايي ها كنترل هاي جاسوسي خودشان بر كشورهاي منطقه را از خاك عراق اعمال كنند. اين هم صرفه جويي كلاني در هزينه هاي اطلاعاتي آنهاست. آمريكايي ها مي توانند بازار بزرگ منطقه را در اختيار بگيرند و سامان بدهند و از اين راه سود سرشاري ببرند. پس به هيچ وجه نبايد تصور كرد كه تنها عايدي اقتصادي آمريكايي ها از عراق، نفت آن است. لذا هزينه اي كه آمريكايي ها در عراق مي كنند واقعاً اعدادي ست كه اگر اينها به عراق مسلط شوند، بسيار ناچيز خواهد بود. آمريكايي ها از عراق مي توانند بازار نفت، شبكه هاي مالي منطقه يا اصلاحات آمريكايي در جهان عرب را با هزينه هاي بسيار كمتري كنترل كنند.
¤ تسلط آمريكا بر عراق نگراني هايي را هم درباره آينده «اوپك» ايجاد كرده است. يكي از حدس ها اين است كه آمريكا در صورت تسلط بر عراق از منابع نفتي آن براي كنترل و تنظيم بازار نفت و فعاليت هاي كشورهاي صادركننده نفت مطابق منافع خودش استفاده خواهد كرد و حتي ممكن است عراق آمريكايي شده از اوپك خارج شود.
- اين بستگي دارد به اينكه آمريكا بتواند در آينده عراق چه نقشي و در چه ابعادي ايفا كند. اگر آمريكا قدرت مطلق باشد و بقيه تابع آن كه اين فرض چندان نزديك و معقولي نيست، خب هر نوع تهديدي از اين نوع امكانپذير است. ولي سناريوهاي بسيار متعدد ديگري هم وجود دارد. عراق احتياج به بازسازي دارد و براي اين بازسازي و ساماندهي خيل بيكاران احتياج به منابع مالي گسترده اي دارد و روشن است كه اين منابع مالي جز از طريق نفت نمي تواند تأمين بشود. بعلاوه اينطور نيست كه بشود از منابع نفتي عراق به سرعت مقدار بسيار زيادي برداشت كرد. همين برداشت زياد خودش هزينه و سرمايه گذاري فراواني مي خواهد. نرخ نفت دراينكه كساني بيايند در اين كار سرمايه گذاري كنند مؤثر است. بنابراين مسئله پيچيده است و هيچ فرمول ساده اي براي حل آن وجود ندارد. لذا مطلقا نمي شود از همين الان گفت كه چه كاري درست است و چه كاري غلط يا آمريكايي ها چه خواهند كرد.
¤ يكي از مسائل مهمي كه درباره عراق مطرح است مربوط مي شود به نحوه حضور اسرائيل در عراق. ايجاد حاشيه امنيت براي اسرائيل از همان روزهاي اول به عنوان يكي از اهداف بلند مدت حمله آمريكا به عراق مطرح شد و الان هم قرائن بسياري وجود دارد كه نشان مي دهد اسرائيل پشت قضيه عراق است. حتي گفته شده كه پس از عراق نوبت سوريه و لبنان است. شما اين مسئله را چگونه مي بينيد؟
- اسرائيل براي اينكه بتواند امنيت خودش را تأمين كند و طرح هاي توسعه اش را پيش ببرد براي محور اسرائيل، لبنان، سوريه، عراق و تركيه برنامه هاي مفصلي طراحي كرده است. الان محور اسرائيل- تركيه شكل گرفته است. سالياني ست كه همكاري و تعامل گسترده نظامي امنيتي ميان تركيه و اسرائيل برقرار شده است. عراق مي تواند محور دوم باشد. اين البته آرزوي آنهاست و به سادگي محقق نخواهد شد. اگر عراق تبديل به محور دوم بشود به طور طبيعي فشارها بر روي سوريه و لبنان افزايش پيدا خواهد كرد تا اين محور تكميل شود. طبيعتا به طور متقابل هسته هاي مقاومت هم در همين محور شكل خواهند گرفت. بنابراين، اين محور، يك محور درگيري بلند مدت در منطقه خواهد بود. اينطور كه فكر كنيم اين محور به سادگي براي يكي از طرفين، امن خواهد شد. خير، در بلند مدت درگيري ها در اين محور شدت خواهد گرفت. اين درگيري ها هم درگيري هاي حياتي ست و به راحتي قابل حل و فصل نيست. البته طرح ريزي هاي اسرائيل براي منطقه سابقه ديرينه دارد. در گذشته هم اينها طرحي داشتند كه غير اعراب منطقه را تبديل به كمربندي در مقابل اعراب بكنند و رياست اين كمربند غيرعرب را هم برعهده ايران زمان طاغوت گذاشته بودند. پيماني تشكيل شده بود كه انگليس و آمريكا هم عضو آن بودند و اسرائيل هم به طور پيوسته روابط خودش را با اين كشورهاي غيرعرب يعني ايران، پاكستان و تركيه تقويت مي كرد اما با انقلاب ايران همه اينها از هم پاشيد.
¤ الان نحوه حضور اسرائيل در خود عراق چگونه است. مثلا گفته مي شود نيروهاي نظامي ويژه اسراييل در عراق حضور دارند، يا مثلا ترورهايي كه در عراق اتفاق مي افتد بسيار به طرح هاي ترور اسرائيلي شبيه است، يا اخباري هست درباره اينكه اسرائيلي ها در حال خريد زمين در شمال عراق هستند و همينطور گفته مي شود قراردادهاي كلاني ميان اشغالگران و شركت هاي صهيونيستي در آن پروژه هايي كه نامش را بازسازي عراق گذاشته اند بسته شده است. اين اخبار از نظر شما تا چه حد دقيق و درستند؟
- اينكه اسرائيلي ها نيروي نظامي وارد عراق بكنند به نظرم بعيد است. ولي در اينكه موساد در عراق فعال است ترديدي نيست. اين احتمال قوي وجود دارد كه اسرائيلي ها گروه هايي را كه قبلا با آنها كار مي كردند دوباره فعال كرده باشند و آنها را سازمان بدهند و يك شبكه اطلاعاتي درست كنند. برگرداندن يك سري از يهوديان به عراق و فعال كردن يهودياني كه در خود عراق حضور دارند، بدون شك از كارهايي ست كه مي خواهند انجام بدهند. فعاليت هاي اقتصادي و داخل شدن در بعضي كارها را دارند انجام مي دهند. اينها همه هست. ولي در عراق زمينه براي فعاليت اسرائيل از نامساعدترين زمينه هاست. يعني اينطور نيست كه الان هر سرمايه داري بتواند به راحتي در عراق كار بكند. ريسك كار تجاري و بازرگاني در عراق الان خيلي بالا است. لذا بيشتر بر روي آينده كار مي كنند و در زمان حال خيلي دنبال سود نيستند.
¤ تشكر مي كنم از مباحث مهم و مفيدي كه ارائه داديد. ان شاء الله بحث را تكميل خواهيم كرد.
