ادبيات آمريكاي لاتين اكنون از جايگاه مناسبي در جهان برخوردار است - در حالي كه بسياري از اين كشورها، جهان سومي به حساب مي آيند - اما ادبيات معاصر ايران هنوز نتوانسته به جايگاه درخوري دست پيدا كند. برخي مشكل زبان را مطرح مي كنند و معتقدند كه اگر ما به جاي فارسي، انگليسي حرف مي زديم، وضعيتمان به از اين بود. آنها موفقيت ادبيات آمريكاي لاتين را به زبان اسپانيايي منسوب مي كنند. كاوه ميرعباسي يكي از مترجماني ست كه در زمينه ترجمه ادبيات اسپانيايي زبان كارهاي بسياري انجام داده است. از ترجمه زنده ام كه روايت كنم تا سر هيدرا. پارساترين بانوي شهر، بانوي درياچه، ناديا، ماجراهاي پدر براون كشيش كارآگاه صليب آبي و شش داستان ديگر، اولريكا و هشت داستان ديگر، خاطره دلبركان غمگين من، پرتوي از هند، گفت وگو با بورخس و...

گفت وگوي زير را درباره ريشه ها، جايگاه و تفاوت هاي ادبيات آمريكاي لاتين وايران با او انجام داده ايم.

مي گويند آشنايي ما با ادبيات آمريكاي لاتين و دوره شكوفايي از آنجا شروع شد كه اين ادبيات به انگليسي ترجمه شده است. چقدر با اين نكته موافقيد؟

اجازه بدهيد قضيه را كمي روشن تر كنيم. دوره شكوفايي ادبيات آمريكاي لاتين از سال 1962 شروع شد و تا سال۱۹۷۱ ادامه پيدا كرد؛ البته شايد اين تاريخ ها خيلي دقيق نباشد و نتوان مرز دقيقي براي دوره شكوفايي ادبيات آمريكاي لاتين گذاشت، اما به هر حال بسياري از منتقدان بر سر اين قضيه به توافق رسيده اند و اين دو تاريخ را پذيرفته اند. در سال 1962 انتشارات سكسبارال - كه يكي از معتبرترين انتشاراتي هاي اسپانيايي زبان است - جايزه اي ادبي را بنيان گذاشت. در اين برهه زماني برخي از نويسندگان به شهرت رسيدند يا آنكه شاهكار هايشان را خلق كردند. خيلي از اين آثار، اولين نوشته هاي نويسندگانشان بود. ماريو بارگاس يوسا در سال 1963 اولين رمانش را با عنوان شهر و سگ ها نوشت و همان سال جايزه سكسبارال را گرفت. اين رمان در انگليسي با عنوان عصر قهرمان ترجمه شده است. در 1967 گارسيا ماركز، صد سال تنهايي را نوشت. در سال 1962 كارلوس فوئنتس، مرگ آرتميوكروز را نوشت كه در حقيقت اولين اثر برجسته اش بود. در همين سال گيئرمو كابررا اينفاته، سه ببر غمگين را نوشت كه در انگليسي از آن با عنوان سه ببرگرفتار نام برده شده است. لي لي بازي خوليو كورتاسار هم در سال 1963 منتشر شد. از ديگر هاي برجسته اين دوره مي توانم به بهشت نوشته لساما ليما اشاره كنم. خوزه دو نوسو شاهكار خود با عنوان پرنده وقيح شب را در سال 1970 منتشر كرد؛ او جزو نويسنده هايي بود كه قبلا هم كتاب نوشته بود، اما با اين كتاب به شهرت رسيد.

در همين دوره بود كه اين نويسندگان به شهرت جهاني رسيدند. دونوسو در كتاب شكوفايي ادبيات آمريكاي لاتين باروايتي شخصي از ديدگاه دروني و به عنوان يكي از نويسندگان و شخصيت هاي مهم اين جريان، آن را به گونه اي طنزآلود و با زباني خودماني، مورد بررسي قرار داده است. او به افرادي مثل كارپانتيه اشاره مي كند؛ نويسنده اي كوبايي كه شاهكارش را در دهه 50 خلق كرده بود. از اين نويسنده فقط يك كتاب به فارسي ترجمه شده كه اسم اصلي اش، قرن روشني ها ست و با عنوان انفجار در كليساي جامع توسط سروش حبيبي و قبل از انقلاب به چاپ رسيده است. مترجم، عنوان انگليسي كتاب را براي ترجمه اش انتخاب كرده است. او لساما ليما، آستورياس و... را هم نام مي برد و معرفي مي كند. اين نويسندگان به قبل از دوره شكوفايي مربوط مي شوند، اما در اين دوره مطرح مي شوند.

در سال،۱۹۷۲ سياست هاي فرهنگي دولت كوبا نسبت به روشنفكران معترض تغيير كرد. اين سياست ها بين نويسندگان، نوعي نفاق ايجاد كرد. برخي از آنها از حكومت كاسترو حمايت مي كردند و برخي مخالف آن بودند...

قبل از جايزه سكسبارال، حتما جايزه هاي ديگري هم وجود داشته است. آيا اهميت اين جايزه، آنقدر بوده كه اين دوره به وجود آمده يا ترجمه كتاب ها به انگليسي؟

هيچ كدام از اينها دليل اصلي نبودند؛ علت را بايد در جاي ديگري جست وجو كرد. نويسندگاني مثل بارگاس يوسا، فوئنتس و ماركز بعد از اين تاريخ هم به خلاقيت خود ادامه دادند و آثار بكري را منتشر كردند. قبل از اين دهه هم آثار باارزشي خلق شده بود كه دونوسو در كتابش به تفصيل درباره آنها سخن رانده است. او به طنز، اين نويسندگان را جونيور(ارشد) هاي ادبيات آمريكاي لاتين ناميده بود. من كه به هيچ نويسنده نسل قبل از اين دوره برنخورده ام كه به اندازه اين نويسندگان شهرت داشته باشند. اگر ما با نگاهي گسترده تر به موضوع نگاه كنيم، نكات مهم و اساسي ديگري در آن مي بينيم كه به كل ادبيات برمي گردد. در دهه 50 جنبشي در ادبيات اروپا پديد آمد كه امروزه آن را با عنوان رمان نو فرانسه مي شناسيم. در اين دوره يك دسته نويسنده به وجود مي آيند كه آثارشان داراي نوعي وجه اشتراك با هم است و به همين دليل مي توان آنها را در يك مكتب دسته بندي كرد، در حالي كه آثار نويسندگاني كه در دوره شكوفايي آمريكاي لاتين به وجود مي آيند به هيچ وجه شبيه هم نيست؛ مثلا شهر و سگ ها كوچكترين شباهتي به صد سال تنهايي ندارد.

خود رئاليسم جادويي نمي تواند يك دورنماي كلي براي ادبيات آمريكاي لاتين باشد؟

نه، ابدا، چون اين آثار خيلي با هم متفاوتند.

در مورد رمان نو مي گفتيد...

بله، رمان نو داراي هدفي مشخص بود. آلن رب گريه به عنوان يكي از نظريه پردازان عمده اين حركت، در كتابي با عنوان به سوي رمان نو، نشان داد كه اين رمان در ضديت با رمان سنتي نوشته شده بود. در اين رمان، پيرنگ و شخصيت را حذف كرده اند. من فكر مي كنم ژان پل سارتر در مقدمه كتاب چهره يك بيگانه نوشته ناتالي ساروت، در توصيف آن از واژه ضد رمان استفاده كرده است. رمان نو، جنبشي بود كه در نهايت اين هدف را در سر داشت كه حكم مرگ رمان را صادر كند؛ به اين ترتيب داستان و روايت را از رمان حذف كرد و با اين كار آن را از جوهره اش خالي كرد. من جزو كساني هستم كه بي نهايت از رمان نو بدم مي آيد.

چون عصاره رمان را از آن گرفته بودند؟

داستان ها مرتبا بي رمق تر و كسل كننده تر شدند و اگر در ابتدا يكسري كنجكاوي ها برخي را به سوي اين رمان مي كشاند، بتدريج آن كنجكاوي كم و كمتر شد. رمان به بن بست رسيد. درست در زماني كه خيلي ها فكر مي كردند كه بايد فاتحه رمان را خواند، عده اي نويسنده پيدا شدند كه يك روح تازه به كالبد ادبيات دميدند؛ يعني زماني كه در اروپا ناقوس مرگ رمان را به صدا در آورده بودند، آثاري پديد آمدند كه روح و نيرو داشتند. وقتي بدعت هاي روايي و باروك لبريز از تخيل را با تمام آثار يكي از نويسندگان رمان نو مقايسه مي كنيم، پي به ابهت اين آثار مي بريم. اين كتاب ها جذابيت داشتند و امكانات جديدي براي ادبيات به وجود آوردند و اين دليلي بود براي مطرح شدن آنها.

نكته اي كه در مورد رو آوردن به ادبيات آمريكاي لاتين مي گوييد، نكته قابل قبولي ست، اما اينكه تغيير سياست يك كشور، باعث از رونق افتادن اين جريان معرفي شود، چندان طبيعي به نظر نمي رسد.

قطعا تغيير سياست هاي فيدل كاسترو دليل اصلي نيست. هيچ كس هم نمي تواند با قطعيت، اين سال را به عنوان پايان شكوفايي ادبيات آمريكاي لاتين مطرح كند، اما به هر حال منتقدان، روي اين سال و اين اتفاقات بيشتر اتفاق نظر دارند، چون براي واردكردن اين جريان به تاريخ ادبيات، بايد روي يكسري از نشانه ها به توافق برسند.

سال 1971 را به عنوان يك نشانه مي پذيريم، اما اين سئوال مطرح مي شود كه بعد از تمام شدن اين نسل - منظورم نسل ماركز و يوسا ست- آيا ادبيات آمريكاي لاتين با همين قدرت پيش مي رود؟

نمي شود گفت كه ادبيات يك كشور به طور قطعي از بين برود....

منظورم اين نيست. مثلا بعد از مرگ كالوينو، هنوز هيچ نويسنده ايتاليايي نتوانسته جاي او را بگيرد يا حداقل به شهرت او برسد. آيا اين امر در ادبيات آمريكاي لاتين هم اتفاق مي افتد؟

درست است كه در ايتاليا بعد از مرگ كالوينو كسي نبوده كه شبيه او بنويسد، اما قرار نيست همه مثل كالوينو بنويسند. ادبيات هر كشور فراز و فرود دارد؛ اين، يك وجه قضيه است. وجه ديگر قضيه اين است كه در برخي از دوره ها، زمينه هايي وجود داشته كه توجه را به خود جلب كرده است. من به اين نكته معتقد نيستم كه دوره هايي معجزه آسا در ادبيات وجود دارد. ادبيات آمريكاي لاتين سال ها قبل از اين وجود داشته و سال هاي بعد هم به حيات خود ادامه خواهد داد. براي تاييد اين موضوع الان نكته اي را عرض مي كنم؛ دانشگاه آكسفورد از ابتداي دهه 90، يك كار پژوهشي خيلي جدي را روي آثار ادبي آمريكاي لاتين در قرن نوزدهم شروع كرده و آن را به عنوان كتابخانه قرن 19 ادبيات آمريكاي لاتين چاپ مي كند. نويسندگاني را مطرح مي كنند كه كم از نويسنده هاي امروز ندارد. در يكي - دو سال اخير ماشادود آسيس در ايران مطرح شده است؛ او يك نويسنده امروز و ديروز نيست. در غرب هم خيلي دير او را شناخته اند. آماليا نوشته خوسه مارموله كه در قرن 19 نوشته شده، از نظر قدرت و صلابت همپاي نوشته هاي آنتوني ترولپ انگليسي ست. دنيا متوجه اين كتاب ها نبود، اما الان در ابتداي قرن بيست و يكم به همت دانشگاه آكسفورد، اين كتاب ها را كشف كرده اند. برخي از نويسندگان، اينگونه كشف شده اند.

به اين دليل كه انگليسي، زبان مسلط ادبيات شده است؟

اين يك وجه قضيه است. از سوي ديگر اينها چون كشورهاي جهان سومي بودند، امكان معرفي آثارشان را نداشتند. مثلا آمريكايي ها را در نظر بگيريد؛ آنها به دليل توانايي هاي اقتصادي شان مي توانند كالاهاي هنري شان را خيلي راحت در سراسر دنيا پخش كنند. اگر هري پاتر در يك كشور انگليسي زبان متولد نمي شد، هرگز به اين شهرت نمي رسيد. مسئله بازاريابي خيلي مهم است. نويسنده هاي آمريكاي لاتين هم زماني معروف شدند كه مطابق شيوه بازاريابي اروپايي - آمريكايي عمل كردند. تا وقتي كه ماركز به اين نكته نرسيد كه بايد كارگزار هنري داشته باشد، نتوانست خود را مطرح كند. نويسنده هاي مشهور به قول انگليسي ها اجنت دارند؛ آنها قرارداد مي بندند و كتاب ها را به ناشرها مي فروشند. كتاب و هر كالاي فرهنگي ديگر تابع بازار است؛ مثلا كاري كه ما بتازگي شروع كرده ايم و هنوز ثمر اقتصادي نداده و اسمش را رونمايي كتاب نهاده ايم، كاريكاتوري ست از برنامه هايي خيلي گسترده و با برنامه كه بعد از چاپ يكي از كتاب هاي ماركز يا نويسندگان ديگر انجام مي شود؛ مثلا برنامه ريزي مي شود كه او بعد از چاپ كتابش به كشورهاي مختلف برود و مراسم مختلف اجرا كرده و كتاب هايش را امضا كند. شايد اين برنامه ها در كشور ما هم موثر باشد. خود اين مي تواند شكل كوچكي از تبليغات يك كتاب باشد. وقتي كتاب هري پاتر با حضور نويسنده، كلي مي فروشد...

اما اين نكته براي كتاب اول هري پاتر اتفاق نمي افتد؛ كتاب ششم اوست كه مردم كتاب به دست صف مي بندند تا نويسنده، كتابشان را امضا كند.

درست است؛ همه كتاب هاي پرفروش اين شرايط را دارند. بعد از آنكه كتاب كوهستان سرد با استقبال روبه رو شد، نويسنده آن طرح چند صفحه اي كتاب دومش را به مزايده گذاشت و آن را به مبلغ 2 ميليون دلار به يكي از انتشارات بزرگ فروخت؛ يعني با يك سيستم ديگر كار كرد.

دوباره مي خواهم به مسئله زبان برگردم. به نظر شما اگر صدسال تنهايي به زبان فارسي نوشته مي شد، تا اين حد در دنيا شناخته مي شد؟

ماركز در اين بين يك استثناست. يوسا اصلا پرفروش نيست. شايد تنها بتوان از كتاب خاله خوليا و ميرزا بنويس او نام برد كه طبق معيارهاي جهاني پرفروش شده است. يا مثلا شايد فوئنتس تنها كتاب گرينكوي پير را به عنوان كتاب پرفروش داشته باشد.

اصلا به فروش كتاب كاري ندارم. مثلا ماركز اگر به فارسي مي نوشت، مي توانست نوبل بگيرد؟

ما الان داريم روي دو فرض بحث مي كنيم؛ يعني بايد اول فرض كنيم كه اثري همتاي صدسال تنهايي به فارسي خلق شده، حالا اين اثر مي تواند مطرح شود؟ يا فرض دوم...

شما فرض كنيد كه خلق شده...

اگر خلق شده بود، مي توانست خود را نشان دهد. مثلا بوف كور را در نظر بگيريد؛ اين كتاب در سطح جهاني اثر شناخته شده اي ست. من در كشورهاي مختلف كه بودم، اين كتاب را مي شناختند؛ مثلا در لهستان و روماني ترجمه اش را ديدم. نمي گويم كه همه مردم آن را مي شناختند، اما ترجمه كتاب موجود بود. اين كتاب شناخته شده بود، اما شما نبايد انتظار داشته باشيد كه با يك كتاب، ادبيات ايران به جهان معرفي شود. ما در برابر اين مسئله با دو نكته روبه رو هستيم؛ اول اينكه ما نمي توانيم ادبيات يك قاره را با يك كشور مورد مقايسه قرار دهيم. دوم اينكه ما نمي توانيم بدون داشتن سابقه و تاريخ ادبيات، حرفي براي گفتن داشته باشيم. شما نگاهي به تاريخ ادبيات اسپانيايي زبان بيندازيد؛ مي بينيد كه چه سابقه اي دارند.آنها تقريبا هم اندازه كشورهاي اروپايي سنت ادبي دارند. حال اين سابقه را با تاريخ ادبيات ما بسنجيد؛ ما سنت رمان نداريم.

آنها نويسنده اي به نام ال اينكا داشتند كه در قرن شانزدهم به زباني شاعرانه و فصيح، كتابي نوشته به نام ملاحظات واقعي. او با زباني داستان گونه تاريخ امپراتوري اينكا را نوشت. اين خود يك شاهكار است و در دهه 1530 چاپ شد.

اما تاريخ بيهقي كه خيلي پيش تر نوشته شده.

شايد تاريخ بيهقي ما از نظر زماني از ملاحظات واقعي قديمي تر هم باشد، ولي ما سنت رمان را نداريم. آن كتاب يك جرقه بود. در برخي از قسمت هاي آن، شكل روايي به رمان نزديك مي شود؛ مثلا سرگذشت حسنك وزير، اما در كشورهاي آمريكاي لاتين، وضعيت فرق مي كرد؛ آنها چه در دوره استعماري و چه بعد از آن، با ادبيات روز جهان در ارتباط بودند. ادبيات جهان به زبان اسپانيايي ترجمه مي شد و آنها مي توانستند آن را بخوانند.

به نظر شما اين اتفاق در ايران نيفتاده است؟

نه! دن كيشوت در قرن 17 نوشته شده است، اما در فارسي 400 سال بعد ترجمه مي شود. با كمي اغماض، نهضت ترجمه از زمان ناصرالدين شاه در ايران پا گرفت. حالا اينكه چقدر آدم باسواد داشتيم كه اين كتاب ها را بخوانند، بماند. چقدر انتشارات داشتيم كه بتواند اين كتاب ها را گسترش دهد، اولين روزنامه ما كي منتشر شد...، در حالي كه در قرن نوزدهم تمام نويسنده هاي معروف اروپايي، رمان هاي خود را به صورت پاورقي منتشر مي كردند؛ يعني مردم عام اين كتاب ها را مي خواندند.

رمان پديده اي نيست كه به شرق تعلق داشته باشد. ما قصه و افسانه داريم، اما رمان نه. ادبيات كلاسيك ما شعر است.

آيا ما بايد همان مرحله زماني را پشت سربگذاريم؟

نه، همان طور كه در تكنولوژي نيازي نيست كه ما همه تجربيات را يكي يكي پشت سربگذاريم، در ادبيات هم اين توالي مدنظر نيست. ما بايد اين شناخت را از ادبيات دنيا به دست بياوريم. شما در نظر بگيريد كه يك نويسنده جوان مي خواهد رمان بنويسد؛ اما قبل از اين كه او شروع به نوشتن كند، بايد يك شناخت كلي از ژانرهاي مختلف ادبي داشته باشد؛ متاسفانه ما هنوز از برخي از ژانرهاي ادبي حتي يك نمونه هم نداريم. اين است كه ما گاهي دوباره كاري مي كنيم؛ مثلا چندي پيش، در يكي از گردهمايي هاي ادبي، يكي از نويسندگان داستاني خواند و بقيه هم خيلي تعريف كردند، چون حس مي كردند كارش خيلي نو است، اما كاري كه او انجام داده بود، مشابه داستاني بود كه يك نويسنده فرانسوي 150 سال پيش نوشته بود. ايرادي به دوست ما وارد نيست. اين مثال را چند جاي ديگر هم گفته ام. در سال 1933 در يكي از روستاهاي دورافتاده روسيه كه از تمدن دور بود، يك نفر دوچرخه را دوباره اختراع مي كند. اين آدم درست به اندازه مخترع اصلي دوچرخه خلاقيت داشت، اما كمي دير دست به كار شد، در صورتي كه اگر از اختراع دوچرخه اطلاع داشت، يا آن را كامل تر مي كرد يا دست به اختراع دستگاه ديگري مي زد. حكايت اين دوست نويسنده ما هم شبيه همين ماجراست. او ژانر گوتيك را كه از قرن هجدهم شكل گرفته، در قرن بيست و يكم دوباره كشف كرد. داستان او يك گوتيك ابتدايي بود.

پس مسئله زبان به هر رو وجود دارد.

اين مسئله چندان جدي نيست؛ مثلا شما همين تركيه را در نظر بگيريد. درست است كه خط آنها با اروپايي ها يكي ست، اما زبان متفاوتي دارند. آنها هم سنت رمان ندارند، اما اين سبب نشده كه ادبيات آنها مطرح نباشد. مثلا همين امسال اورهان پاموك، نامزد نوبل بود. مسئله اين است كه تا اثر بديعي خلق نشود، نمي توان مسئله زبان را مطرح كرد. كتاب من صفر هستم اين نويسنده با فاصله كمي به انگليسي ترجمه مي شود؛ يعني آنها كارهاي اين نويسنده ترك را دنبال مي كنند. نويسنده هاي صرب و كروات هم همين حالت را دارند، اما واقعيت اين است كه ما بايد نخست از خود بپرسيم كه ما آثاري تا اين حد داريم؟

نكته ديگري كه به نظر من اهميت دارد، وجود نويسنده حرفه اي ست.

منظورتان همان كارگزار يا اجنت براي نويسنده است؟

نه، شما به نويسندگان مطرح ما نگاه كنيد؛ ببينيد كه كل آثاري را كه در يك عمر خلق كرده اند، چندتاست. مثلا تعداد كتاب هاي خانم دانشور طي حدود 50 سال فعاليت ادبي چندتاست؟ چون نتوانسته حرفه اي كار كند. مگر ابوتراب خسروي چندرمان دارد؟ دوتا، دوتا هم مجموعه داستان دارد. شايد تنها موردي كه در ادبيات ما خودش را وقف رمان كرده، دولت آبادي باشد و يكي - دو استثناي ديگر مثل رواني پور...

نويسنده ها مسئله اقتصادي دارند.

بله، او بايد بتواند از طريق نوشتن زندگي كند، اما اين نكته ميسر نيست.

برگرديم به ادبيات آمريكاي لاتين. به نظر شما وضعيت كنوني اين ادبيات چيست؟

من فكر نمي كنم كه روند گذشته قطع شده باشد. يكي از چهره هاي جديدتري كه من در دهه 80 دومين رمانش را خواندم، نويسنده اي نيكاراگوئه اي ست به نام سرخيو راميرث. من از كتاب دومش عقوبت الهي كه از آن يك فيلم آمريكايي با شركت چارلز لافوتون ساخته شده است، خوشم آمد. حالا او 45-44 سال دارد و نويسنده اي ست كه فوئنتس، مقدمه رمانش را نوشته بود و اميد فراواني به او مي رفت. او در سال 2001 رمان مارگريتا، چه زيباست دريا را مي نويسد كه برنده جايزه سروانتس مي شود. او كتاب هاي مطرح ديگري هم دارد. يا لوييس سپولودا كه اخيرا كتاب پيرمردي كه داستان هاي عاشقانه مي خواند او به فارسي ترجمه شده. او هم استعداد بزرگي ست. باز هم نويسنده مطرح دارند. به هر حال ديگر مثل آن دهه طلايي - كه مركز ثقل ادبيات باشند نيست، اما كارشان هيچ وقت افول نمي كند.