آنتونى فلو و گرى هابرمس در فوريه ۱۹۸۵ در دالاس، تگزاس با هم ملاقاتى داشتند. مناسبت آن ملاقات مجموعه مباحثاتى ميان ملحدان و خداباوران با شركت بسيارى از فيلسوفان پرنفوذ، دانشمندان و ديگر فرهيختگان بود.
اندك زمانى بعد، در مى ،۱۹۸۵ فلو و هابرمس در دانشگاه ليبرتى پيش چشمان جمعيت فراوانى به مناظره پرداختند. موضوع مناظره آن شب، تجديد حيات (Resurrection) عيسى بود. فلو گرچه به تحقيق برجسته ترين ملحد فلسفى جهان بود، اما به نحو خيره كننده اى نيز عنوان يكى از مهم ترين مفسران فلسفى درباره موضوع معجزات را نيز به دست آورده بود. هابرمس نيز متخصص موضوع تجديد حيات عيسى بود. از اين رو گفت وگوى آنان درباره سنديت تاريخى اين آموزه محورى مسيحيت پيامد طبيعى پژوهش هاى آنان بود.
در طول بيست سال پس از آن، فلو و هابرمس دوستى شان را گسترش دادند، بارها و بارها به يكديگر نامه نوشتند، اغلب با هم گپ مى زدند و درباره تجديد حيات بارها گفت وگو مى كردند. در آوريل ۲۰۰۰ در مناظره اى زنده در شبكه تلويزيونى Inspiration شركت كردند كه جان انكربرگ، مجرى و ميانجى آن بود. در ژانويه ۲۰۰۳ نيز در دانشگاه ايالتى پلى تكنيك كاليفرنيا بازهم درباره تجديد حيات به گفت وگو نشستند.
در خلال چند مكالمه تلفنى كه اندكى پس از آخرين گفت وگوشان داشتند، فلو به هابرمس توضيح داد كه دارد متوجه خداباور شدن خود مى شود. در حالى كه فلو در آن زمان موضعش را تغيير نداد، اما نتيجه گرفت كه برخى ملاحظات فلسفى و علمى، او را وادار به نوعى بازانديشى جدى مى كند. او در توصيف موضعش مى گويد كه نوعى موضع الحادى است كه اكنون با پرسش هاى جدى و بزرگى مواجه است.
سالى پس از آن، در ژانويه ،۲۰۰۴ فلو به هابرمس اطلاع داد كه عملاً تبديل به يك خداباور شده است. او درحالى كه هنوز مفهوم وحى خاص را، چه مسيحى، چه يهودى و چه اسلامى، رد مى كرد، با وجود اين بدانجا رسيد كه خداباورى برحق است. به گفته فلو، او فقط «بايد به جايى مى رفت كه شواهد و مستندات او را مى برد». مصاحبه حاضر در اوايل ۲۰۰۴ انجام شد و پس از آن در ادامه سال، هر دو طرف بحث به جرح و تعديل آن پرداختند. در اين مباحثه برآن بوديم كه فلو را درگير موضوعاتى سازيم كه نمايانگر حركت او از الحاد به خداباورى باشد. هدف اصلى اين گفت وگو تعقيب جزئيات و تفاصيل هر موضوع خاص نبود، بنابراين از بسيارى مسائل كه انبوهى از ديگر پرسش ها را پيش مى كشيد، پرهيز كرديم. با كمال تأسف، اين مسائل را اغلب با حسرت ناديده انگاشته اما براى فرصتى ديگر آماده نگه داشته ايم. همچنين در اقناع يكديگر نيز نكوشيده ايم.
هدف يگانه ما تنها كاوش در گزارش دادن از موضع جديد فلو است، و از اين رو او اجازه داشته كه وجوه گوناگون سلوكش را تبيين كند. به نظر ما اين به خودى خود هدفى ارزشمند است. در كنار آن، فايده ديگرى نيز رخ نمود، چرا كه فلو لحظات گوناگونى از كودكى، مطالعات زمان دانشجويى و حرفه اش را به ياد آورد.
هابرمس: تونى، چندى پيش به من گفتى كه به وجود خدا ايمان آورده اى. توضيحى درباره اش دارى؟
فلو: خوب، البته من به خداى هيچ نظام وحيانى ايمان ندارم، گرچه در برابر آن ذهنى گشوده دارم. اما به نظر من اين ايمان در مورد خدايى ارسطويى كه ويژگى هايى نظير قدرت و نيز عقل دارد، اكنون قوى تر از هر زمانى در گذشته است. اكويناس مواد خام خود را براى ارائه پنج روش خود در اثبات وجود خدا از ارسطو گرفت. اكويناس به گونه اى نسبتاً مستدل اين مواد را اخذ كرد تا وجود خداى مسيحى رااثبات كند. اما خود ارسطو هيچ گاه تعريفى از واژه «خدا» به دست نداد، كه اين البته واقعيتى عجيب است. اما اين مفهوم هنوز نيز به نحوى بنيادين در سرخط پنج روش اكويناس جاى دارد. به نظر من، از وجود خداى ارسطو، نمى توان چيزى درباره رفتار انسان استنتاج كرد. بنابراين، آنچه ارسطو بايد درباره عدالت مى گفت (البته عدالت آن گونه كه پدران بنيانگذار جمهورى آمريكايى درك مى كردند نه عدالت «اجتماعى» در ديدگاه جان رالز) مى بايست تصورى بسيار انسانى تر مى بود، و او مى انديشيد كه اين تصور از عدالت آن چيزى است كه بايد بر رفتار انسان هاى منفرد در ارتباطشان با ديگران حاكم باشد.
هابرمس: يك بار به من گفتى كه ديدگاه تو را مى توان خداباورى طبيعى (Deism) ناميد. آيا فكر مى كنى اين نامگذارى منصفانه است؟
فلو: بله، دقيقاً. اعتقاد خداباوران طبيعى مانند تامس جفرسن كه پيش نويس اعلاميه استقلال آمريكا را تهيه كرد اين بود كه در حالى كه عقل، بيشتر در شكل براهينى ساخته و پرداخته شده ما را از وجود خدايى مطمئن مى سازد، اما ديگر جايى نه براى هيچ وحى فراطبيعى اى از سوى آن خدا باقى مى ماند و نه براى هيچ تعاملى ميان آن خدا و انسان هاى منفرد.
هابرمس: مى توانى كمى درباره «گشودگى»ات در برابر مفهوم وحى توحيدى توضيح دهى؟
فلو: بله، من در برابر آن مفهوم، ذهنى گشوده دارم، اما شيفته وحى از جانب خدا نيستم. در وجه ايجابى آن، براى مثال، من بسيار شيفته تفسير جرالد شرودر فيزيكدان از بخش اول سفر تكوين در عهد عتيق هستم. اينكه اين تفسير از كتاب مقدس مى تواند به لحاظ علمى درست باشد، اين امكان را تقويت مى كند كه خود آن وحى است.
هابرمس: تو از روى لطف و مهربانى اشاره كردى كه مباحثات و گفت وگو هاى ما در حركت تو به سوى خداباورى توحيدى (Theism) مؤثر بوده است. توگفتى كه اين تأثير اوليه تا حدى در ارائه اين نظر تو سهيم بوده است كه تلاش هاى طبيعت گرايانه هرگز نتوانسته اند «به نحوى پذيرفتنى درباره اينكه مولكول هاى پيچيده چگونه از موجوداتى بسيط پديد آمده اند حدسى بزنند» سپس در مقدمه به تازگى بازنويسى شده خود بر چاپ جديد كتاب معروفت، خدا و فلسفه، مى گويى كه نسخه اوليه آن كتاب اكنون ديگر منسوخ است. تو در استدلال هاى خداباورانه به رگه هايى اشاره مى كنى كه قانع كننده به نظرت آمده اند، مانند برهان كيهان شناختى انفجار بزرگ، برهان نظم و برهان اتقان صنع. كدام يك از براهين وجود خدا را قانع كننده تر يافتى؟
فلو: به نظر من تأثيرگذارترين براهين وجود خدا آنهايى اند كه كشفيات علمى اخير پشتوانه آنهاست. من هرگز آنچنان متأثر برهان كيهان شناختى كلامى نبوده ام، و فكر نمى كنم به تازگى نيز چندان قدرتمند شده باشد. اما، به نظر من برهان اتقان صنع از زمانى كه اول بار با آن مواجه شدم بسيار قوى تر شده است.
هابرمس: پس تو براهينى را كه از برهان كيهان شناختى انفجار بزرگ و برهان نظم منشأ مى گيرند دوست دارى؟
فلو: بله.
هابرمس: همچنين چندى پيش به من گفتى كه برهان اخلاقى را چندان قانع كننده نمى دانى. درست است؟
فلو: درست است. در برهان اخلاقى، خدا را براى توجيه اخلاق وارد مى كنيم. با اين كار، خير اخلاقى را بيشتر به موضوعى كاملاً دورانديشانه تبديل مى كنيم تا خير فى نفسه (رجوع كنيد به گفت وگوى كلاسيكى كه در اتوفرون افلاطون در اين باره وجود دارد).
هابرمس: بنابراين، تو برهان اخلاقى سى. اس لوييس (C. S. Lewis) را كه در كتاب Merely Christianity ارائه شده چندان تأثيرگذار نمى دانى؟
فلو: بله درست است. البته بايد اشاره كنم كه وقتى در دانشگاه بودم، تقريباً در تمام جلسات هفتگى باشگاه سقراطى سى. اس لوييس شركت مى كردم. تمام مدتى كه در آكسفورد بودم، اين جلسات را لوييس اداره مى كرد. من فكر مى كنم او در شصت سالى كه پس از تأسيس آن باشگاه گذشت قدرتمندترين مدافع مسيحى بوده است. حتى تا اواخر دهه ۷۰ نيز در آمريكا و در دست كم نيمى از كتابفروشى هاى دانشگاهى و دانشكده هاى علوم انسانى كه من از آنها بازديد مى كردم، دست كم يك قفسه بزرگ به آثار بسيار متنوع او اختصاص داده شده بود.
هابرمس: با آنكه مخالف او بودى، آيا او را همكارى معقول و منطقى مى دانستى؟
فلو: بله قطعاً، خيلى زياد. مردى بسيار معقول و منطقى.
هابرمس: و نظرت در مورد برهان وجودى چيست؟
فلو: همه آثار و انديشه هاى فلسفى ام عميقاً تحت تأثير مطالعاتم در آن سالى است كه با مشاوره گيلبرت رايل، پروفسور آن زمان فلسفه دانشگاه آكسفورد و ويراستار مجله Mind، دوره تحصيلات تكميلى را مى گذراندم. همان سال بود كه اثر بسيار پرنفوذ او مفهوم ذهن (The Concept of Mind) نخستين بار به چاپ رسيد. در سال هاى ميان دو جنگ جهانى، مى شنيدم كه هرگاه روايت جديدى از برهان وجودى عرضه مى شد، گيلبرت بى درنگ خود را آماده ابطال آن مى كرد.
عدم دلبستگى ابتدايى من به برهان وجودى زمانى به انزجار از آن تبديل شد كه با خواندن كتاب عدل الهى (Theodicy) لايب نيتس فهميدم كه او با يكسان انگاشتن مفهوم وجود (Bring) با مفهوم خير (كه خود آن نيز از يكسان انگاشتن مثال ايده خير با مثال ايده امر واقع در جمهورى افلاتون اخذ مى شود) نتيجه گرفته بود كه جهانى كه در آن ابديتى از عذاب و رنج براى بيشتر انسان ها مقدر شده «بهترين جهان ممكن» است.
هابرمس: بنابراين از ميان براهين اصلى خداشناسى مانند برهان كيهان شناختى، غايت شناختى، اخلاقى و وجودى، تنها براهين به واقع تأثيرگذارى كه به نظر تو قاطع هستند، اشكال علمى برهان غايت شناختى است؟
فلو: بله كاملاً. به نظر من اين گونه مى رسدكه ريچارد داوكينز (Richard Dawkins) همواره اين واقعيت را ناديده مى گيرد كه خود داروين در بخش چهاردهم منشأ انواع، اشاره كرده است كه كل برهان او با موجودى آغاز مى شود كه از پيش داراى نيروى توليدمثل است. اين مخلوقى است كه هر نظريه جامعى درباره تطور انواع بايد گزارشى از تطور آن به دست دهد. داروين خود به خوبى آگاه بود كه چنين گزارشى نداده است. اكنون به نظر من يافته هاى بيش از پنجاه سال پژوهش هاى DNA موادى را براى نوسازى و قدرت بخشيدن به برهان اتقان صنع فراهم مى آورند.
هابرمس: به خاطر دارم كه تو به اين موضوع نيز در پيشگفتار جديدت بر خدا و فلسفه نيز اشاره كرده اى.
فلو: بله همين طور است.
هابرمس: اما آيا چون تو مفهوم ارسطويى خدا را تأييد مى كنى، مى توان لازمه سخن بعدى ارسطو مبنى بر اينكه علت اولى، عالم مطلق است تأييد كرد؟
فلو: به گمانم مى توان چنين چيزى گفت. هرگز به آنچه كه مى توان درباره برخى از اين موضوعات بنيادين انديشيد مطمئن نيستم. به نظر نمى رسد دليلى براى علت اولى وجود داشته باشد، اما به هيچ وجه مطمئن نيستم كه چقدر بايد اينجا به توضيح آن بپردازم. براى به دست دادن تبيينى از وجود جهان و هر آنچه در آن است چه مفهومى از خدا لازم است؟
هابرمس: اگر خدا علت اولى است، علم مطلق و قدرت مطلق او چه مى شود؟
فلو: خوب علت اولى، اگر اصلاً علت اولايى موجود بوده باشد، به روشنى هرچه تمام تر هرچه را كه وجود دارد ايجاد كرده است. به گمان من، اين امر متضمن مفهوم خلقت «در سرآغاز» است.
هابرمس: تو در همان پيشگفتار مقايسه اى نيز ميان خداى ارسطو و خداى اسپينوزا كرده اى. آيا تو نيز به مانند برخى از مفسران اسپينوزا مى خواهى بگويى كه خدا در همه چيز هست؟
فلو: من آنجا اشاره مى كنم كه كتاب خدا و فلسفه منسوخ است و اكنون بايد آن را سندى تاريخى دانست و نه بحثى زنده. من با اسپينوزا همدلى دارم چون او جملاتى دارد كه به ديده من به درستى وضعيت انسان را توصيف مى كند. اما براى من مهم ترين چيز درباره اسپينوزا آنچه او مى گويد نيست بلكه آن چيزى است كه نمى گويد. او نمى گويد كه خدا ترجيحى يا نيتى درباره رفتار انسان يا درباره سرنوشت ابدى انسان ها دارد.
هابرمس: علاقه تو به نوشته هاى ديويد هيوم چه نقشى مى توانست در بحث هاى مربوط به وجود خدا داشته باشد؟ آيا ديدگاه نويى درباره هيوم دارى كه ايمان جديدت را به خدا در تو سبب شده باشد؟
فلو: نه، واقعاً نه.
هابرمس: فكر مى كنى آيا هيوم هرگز به مسأله خدا پاسخى داده است؟
فلو: من او را ملحد مى دانم، البته اگر بتوان چنين گفت. اما جالب است اشاره كنم كه او خود كاملاً تمايل داشت كه يكى از شرايط انتصابش را به مقام استادى فلسفه در دانشگاه ادينبورو بپذيرد. آن شرط به طور كلى اين بود كه نوعى پشتوانه و تشويق براى كسانى فراهم آورد كه مراسم نيايش و ديگر اعمال مذهبى را به جا مى آورند. من معتقدم كه هيوم فكر مى كرد نهاد ايمان دينى مى تواند به لحاظ اجتماعى سودمند باشد، چنانكه در روزگار او چنين بود.
همچنين من،كه در حال تبديل شدن به يك متديست (Methodist) هستم، همواره از اين سودمندى بالقوه تعاليم عينى مذهبى، و در بسيارى مكان ها و زمان ها به سودمندى بالفعل آن، آگاه بوده ام. اكنون دهه ها از زمانى مى گذرد كه نخستين بار توجهم را به خطر تكيه بر حداقلى از تعاليم اجبارى مذهبى در مدارس، كه براى برطرف كردن نياز هاى آموزشى اخلاقى به كار مى رود معطوف كرده ام، بويژه در دوره رويگردانى لجوجانه از ايمان دينى. اما همه اين هشدار ها البته ناديده گرفته شد. بنابراين اكنون شرايط در انگلستان به گونه اى است كه هرگونه الزام به آموزش تعاليم رسمى يا غيررسمى دينى به دانش آموزان در مدارس دولتى مغفول واقع شده است. تنها تلاش رسمى براى ايجاد جايگزينى سكولار نيز ضايع شد چراكه فيلسوف اخلاق كميته دولتى مأمور اين كار نمى توانست تفاوت بنيادى ميان اخلاق بدون پيشوند يا پسوند را با عدالت «اجتماعى» مذكور در كتاب نظريه عدالت جان رالز تشخيص دهد.
بايد نسخه اى از واپسين بخش جديد ترين و احتمالاً آخرين كتابم را برايت فرستاده باشم، كه در آن برنامه اى درسى و سرفصل هايى را براى آموزش اخلاقى در مدارس سكولار پيشنهاد داده ام. اين كار هم براى آمريكا و هم براى انگلستان مهم است. براى آمريكا مهم است چون دادگاه عالى از عبارت مربوط به عدم رسميت يك دين خاص در آمريكا تفسيرى كاملاً غلط ارائه داد: چنان آن را اشتباه فهميد كه منجر به ممنوع شدن هر اشاره اى به دين شد. و در انگلستان هر برنامه كارآمدى براى آموزش اخلاقى مى بايست سكولار باشد چون الحاد اكنون همه جا گسترده شده است.
هابرمس: در كتاب خدا و فلسفه، و در جاى جاى بحث ما نيز، به نظر مى رسد انگيزه اوليه تو براى رد براهين خداباورانه مسأله شر بوده است. بر اساس ايمان جديد تو به خدا، اكنون نسبت خدا با واقعيت شر در جهان را چگونه صورت بندى مى كنى؟
فلو: خب، چرا ما بايد چنان فرض كنيم كه گويى شر مسلم است؟ شر امرى فقط براى مسيحيان مسأله است. مسلمانان، تلقى ديگرى از مسأله شر دارند كه اساساً آن را امرى عدمى به شمار مى آورند. فكر مى كنم لحظه اى كه به عنوان يك بچه مدرسه اى پانزده ساله، نخستين بار بر من معلوم شد تز حدوث و بقاى عالم از سوى موجودى بى نهايت قدرتمند و بى نهايت نيك با وقوع شر عظيم و انكارناپذير در جهان يكسره ناسازگار است، نخستين گامم را در راه حرفه آينده ام به عنوان فيلسوف برداشتم. البته مدت ها پس از آن بود كه يكسان انگارى فلسفى خير با وجود را آموختم.
هابرمس: پس به نظر تو، خدا هيچ ربطى با شر نداشته است.
فلو: نه، به هيچ وجه.
هابرمس: در خداباورى تو مسأله ذهن/بدن چه مى شود؟
فلو: به نظر من كسانى كه مى خواهند درباره زندگى پس از مرگ سخن بگويند بايد دشوارى صورت بندى مفهوم شخص غيرمادى را در نظر داشته باشند. اينجا ناچارم بازهم به سالى كه دانشجوى گيلبرت رايل بودم برگردم، سالى كه او مفهوم ذهن را منتشر ساخت.
در آن زمان، در مطبوعات مهم بريتانيا تفسير قابل توجه و معمولاً خصمانه اى برآنچه كه «فلسفه زبانى اكسفورد» نام داشت به چشم مى خورد. اعتراض معمولاً حول اين محور بود كه اين امر منجر به تحقير رشته اى بسيار عميق و مهم مى شود.
همين امر مرا واداشت كه در باشگاه فارغ التحصيلان فلسفه سخنرانى اى با عنوان «موضوعى كه اهميت دارد» ايراد كنم. در آن سخنرانى استدلال من آن بود كه، از زمان غفلت از آنچه كه ايمانوئل كانت سه مسأله بزرگ فيلسوفان - يعنى خدا، آزادى و جاودانگى- مى ناميد تاكنون، رويكرد زبانى پيشرفتى اساسى را در جهت حل آنها نويد داده است.
خود من همواره ميل داشته ام در مباحث آن سه حوزه مشاركت كنم. در واقع نخستين اثر منتشرشده فلسفى من مربوط به مسأله سوم بود. و دور زمانى پس از آنكه نخستين بار به عنوان فيلسوفى حرفه اى مشغول به كار شدم نزد رايل اعتراف كردم كه اگر هرگاه از من خواسته شود كه در گيفورد تدريس كنم، درس هايم را تحت عنوان منطق ميرايى ارائه مى دهم. اين درس ها همگى استدلالى ژرف براى رسيدن به اين نتيجه اند كه خلاصه خلق مفهوم يك روح غيرعادى امكان ناپذير است.
هابرمس: آيا چنين مفهومى به ضرورت براى مفهوم زندگى پس از مرگ لازم است؟
فلو: ديكشنرى دكتر جانسن در تعريف مرگ مى نويسد مرگ آن است كه نفس بدن را ترك كند. اگر نفس، به گفته دكتر جانسن و تقريباً شايد همه هم عصران او، چيزى باشد كه مى توان به لحاظ حسى گفت كه محل اقامت كنونى خود را ترك مى كند و در جايى ديگرى اقامت مى گزيند يا مجبور به اقامت مى شود، پس نفس بايد، به معناى فلسفى، جوهر باشد و نه صرفاً ويژگى چيزى ديگر.
چاپ درس گفتار هاى من در گيفورد پس از آن بودكه ريچارد سوين برن (Richard Swinburne) كتاب خود را درباره تطور نفس منتشر كرد. بنابراين هنگامى كه كتاب من با عنوان فقط ميرا؟ آيا مى توانى از مرگ خودت رهايى يابى؟ تجديد چاپ شد، احتمالاً از من انتظار مى رفت كه به انتقاد هايى كه سوين برن از كتاب هاى پيشين من در همين حوزه مى كرد پاسخ دهم. اما حقيقت آزاردهنده اين است كه او به هيچ يك از آثارى كه به نحوى مربوط به موضوع مى شد و تا هنگام جنگ جهانى دوم چه به قلم من و چه به قلم ديگران نگاشته شده بود توجهى نكرده بود. نبايد در جست وجو براى كتاب ها يا مقالات پيش از آن تاريخ مطالب زيادى موجود بوده باشد چرا كه سوين برن و من تنها كسانى بوديم كه در گيفورد تدريس مى كرديم و در شصت سال گذشته به مسأله زندگى پس از مرگ مى پرداختيم. بايد اشاره كنم كه سوين برن در درس گفتارهايش در گيفورد حتى از گفته مشهور اسقف باتلر نيز غفلت كرد: «حافظه ممكن است هويت شخصى را آشكار كند اما نمى تواند آن را ايجاد كند».
هابرمس: من و تو بارها درباره موضوع تجارب نزديك به مرگ گفت وگو كرده ايم، بويژه آن گونه تجارب ويژه اى كه در آن مردم از داده هاى خودشان گزارش داده اند. گاهى اين گزارش ها حتى هنگام نبود ضربان قلب يا امواج مغز رخ مى دهند. پس از دومين گفت وگو مان، تو نامه اى به من نوشتى و گفتى كه «مطالب مربوط به تجارب نزديك به مرگ را بسيار چالش برانگيز مى يابم... اين شواهد اگر هم كاملاً براهين مرا ضد آموزه حيات پس از مرگ ابطال نكند قطعاً آن را تضعيف مى كند...». در پرتو اين شواهد، نظرت درباره امكان زندگى پس از مرگ بويژه با مبانى خداباورانه ات چيست؟
فلو: موجود غيرجسمانى را مى توان فرض گرفت، و مى توان فرض كرد كه حافظه اى نيز دارد. اما پيش از آنكه بتوانيم بر حافظه او يا حتى تجارب خودش تكيه كنيم لازم است بتوانيم از چگونگى بازشناسى اين موجود مفروض غيرجسمانى و سپس از چگونگى بازشناسى اش از جانب خودش به عنوان موجودى واحد، منفرد و روحانى گزارشى به دست دهيم. تا زمانى كه شواهدى داريم كه چنين ارواح غير مادى اى احتمالاً ما را بازشناسى كرده اند يا قرار است كه بازشناسند - چنان كه دكتر جانسن و اندكى ديگر نيز چنين مى پندارند - نمى فهمم چرا تجارب نزديك به مرگ را بايد شاهدى بر اين نتيجه گيرى دانست كه انسان ها از زندگى پس از مرگ برخوردار خواهند بود يا - به احتمال بيشتر اگر يكى از دو دين و حيانى برحق باشد - در عذاب ابدى به سرخواهند برد.
هابرمس: من قبول دارم كه تجارب نزديك به مرگ شاهدى بر مدعاى وجود جهنم و بهشت نيست. اما آيا به نظر تو و بر اساس مبانى خداباورانه ات، اين شواهد امكان نوعى زندگى پس از مرگ را افزايش نمى دهد؟
فلو: هنوز هم اميد و اعتقاد دارم كه بايد شواهد محكم ترى براى اثبات زندگى پس از مرگ دست و پا كرد.
هابرمس: در مورد شواهدى از اين دست، آن گونه كه تجربيات نزديك به مرگ نشان مى دهند، چه مى گويى؟ و حتى اگر تصور روشنى نيز از آن گونه جسمى كه اينجا هست وجود نداشته باشد، اين شواهد را به نوعى مفيد نمى دانى؟ به سخن ديگر، گذشته از آنكه حيات احتمالى پس از مرگ به چه شكل خواهد بود، آيا بازهم اين شواهد را شواهدى براى چيزى نمى دانى؟
فلو: ارائه تفسيرى از اين تجارب گيج كننده است. اما من تصور مى كنم بايد اين تجارب را ادراكات فراحسى شخص داراى گوشت و خونى بدانيم كه عامل تجارب مورد بحث است.
اما اين موجود نمى تواند روح غيرمادى مفروضى باشد كه تو دوست دارى آن را با شخصى كه به تازگى مرده اما در واقع نمرده است يكى بدانى. زيرا اين مفهوم از روح غيرمادى را نمى توان داراى معناى درستى دانست مگر تا هنگامى كه ابتدا ابزارهايى براى شناسايى چنين ارواحى مهيا باشد و سپس بتوان پس از جريان زمان آنها را به عنوان ارواحى واحد، منفرد و غيرجسمانى بازشناسى كرد. در غير اين صورت همواره بايد جمله معروف اسقف باتلر را به ياد داشته باشيم: «حافظه ممكن است كه هويت شخصى را آشكار كند اما نمى تواند ايجاد كننده آن باشد.»
شايد بايد اينجا اشاره مى كردم كه پيش از آنكه در دانشگاه فلسفه بخوانم، بسيار علاقه مند به آن چيزى بودم كه در انگلستان با عنوان پژوهش هاى فراروان شناختى (psychic) ناميده مى شد (اين پژوهش ها البته در انگلستان آغاز شد هرچند كه اصطلاح «پاراسايكولوژى» اكنون هرجاى ديگرى نيز به گوش مى رسد). شايد اينجا بايد اعتراف مى كردم نخستين كتابم را گستاخانه رهيافتى جديد به پژوهش هاى فراروان شناختى نام نهادم، و علاقه من به اين موضوع سال ها پس از آن نيز تداوم يافت.
هابرمس: اما همچنين براى من نوشتى كه تجارب نزديك به مرگ «يقيناً شواهد تأثيرگذارى اند براى امكان وجود آگاهى انسان مستقل از هر پيشامدى در مغز انسان».
فلو: وقتى به آنچه كه به نظر من تأثيرگذارترين شواهد پس از مرگ است توجه مى كنم از خودم مى پرسم اولين پرسش سنتى اى كه درباره پديده «فراروانى» پرسيده مى شود چيست؟ آن پرسش اين است: «اين پديده را نخستين بار چه كسى، كى و كجا گزارش داد؟» برخى ميان تجارب نزديك به مرگ با تجارب پس از مرگ خلط مى كنند. جايى كه چنين تجارب پس از مرگى با مسأله زندگى پس از مرگ مربوط مى شود فقط و فقط جايى است كه پديدار مى شوند تا «وجود آگاهى انسان را مستقل از هر پيشامدى در مغز انسان» نشان بدهند.
هابرمس: جاى ديگر، كه بازهم از روى لطف اشاره اى به تأثير من بر انديشه هايت داشتى، گفتى كه اين داده ها شواهدى مناسب براى آگاهى انسان مستقل از «فعاليت الكتريكى در مغز» هستند. اگر شواهدى براى برخى از تجارب نزديك به مرگ وجود داشته باشد، و تجاربى در طول حالت نزديك به مرگ مستقلاً اثبات شود حتى در اشخاصى كه قلب يا مغزشان احتمالاً ديگر كار نمى كند، آنگاه آيا اين شواهد به اندازه كافى تأثيرگذار و كافى نخواهد بود؟ آيا تجارب پس از مرگ بهترين شاهد براى زندگى پس از مرگ نيست؟
فلو: بله يقيناً. اين تجارب به نحو بنيادين تنها شواهد ممكن خواهد بود.
هابرمس: ارزيابى انتقادى تو از سه دين بزرگ توحيدى چيست؟ آيا قوت و ضعف فلسفى اى در مسيحيت، يهوديت يا اسلام وجود دارد؟
فلو: اگر تمام آنچه را كه من درباره خدا مى دانم از ارسطو يادگرفته باشم، آنگاه بايد بپذيرم كه هرچيزى در جهان، از جمله رفتار انسان، دقيقاً همانى بوده كه خدا مى خواسته است. و اين مورد از آن حيث كه هم مسيحيت و هم اسلام اديانى تقديرگرا هستند، آموزه بنيادى هردو آنهاست. آنچه در قرون وسطى در مورد مسيحيت صدق مى كرد، يقيناً ديگر پس از نهضت اصلاح دينى بر آن صدق نمى كند. اما در اسلام دامنه و ميزان اصلاحات دينى به اندازه مسيحيت نبوده است. مى توانيم در كتاب خلاصه الهيأت اكويناس بخوانيم:
همچنان كه مشيت الهى زندگى ابدى را براى انسان ها مقدر مى كند، بخشى از آن مشيت نيز اين است كه برخى انسان ها اجازه دورى از آن غايت را بيابند، اين را رانده شدگى مى نامند... رانده شدگى نه تنها متضمن پيش آگاهى است بلكه متضمن چيزى بيش از آن است...
با وجود اين اكويناس، هميشه به نحوى خودشيفته است. او هيچ مشكلى نه در عادلانه بودن تحميل مجازات هاى بى پايان و هميشگى براى گناهان محدود و زودگذر مى بيند و نه در رنج هايى كه مخلوقات براى گناهانى كه خالق شان آنان را براى ارتكاب آن گناهان آزاد گذاشته متحمل مى شوند. بنابراين حكيم فرشته خوى ما به ما اطمينان مى دهد كه:
براى آنكه سعادت قديسان براى آنان سرورانگيز باشد و خدا را بيشتر سپاس گويند ... مجازند كه رنج هاى نفرين شدگان را كامل تر ببينند ... عدالت الهى و رستگارى خود قديسان علت بى واسطه سرور سعادتمندان خواهد بود، در حالى كه رنج نفرين شدگان علت غيرمستقيم خود آن رنج است ... سعادتمندان از روى افتخار هيچ شفقتى براى نفرين شدگان ندارند.
آيات حاكى از تقديرگرايى در قرآن بسيار زياد تر و بى ابهام تر از حتى صريح ترين عبارات كتاب مقدس است. آيات قرآنى زير را با آيه ۹ رساله به روميان مقايسه كنيد:
در حقيقت كسانى كه كفر ورزيدند چه بيمشان دهى، چه بيمشان ندهى برايشان يكسان است و ايمان نخواهند آورد۳۱ (بقره، ۵). خداوند مهرى بر دلهاشان و برگوششان نهاده و برچشمشان نيز پوششى، و عذابى اليم در انتظار آنان است۳۲ (همان، ۶).
در انگلستان در طول يك سده گذشته همواره از اهميت مفهوم عذاب جهنم كاسته شده است، تا اينكه در سال ۱۹۹۵ كليساى انگليس آن را با صراحت و قطعيت كنار گذاشت. اما كليساى كاتوليك رم هنوز نه مفهوم جهنم را كنار گذاشته و نه تقديرگرايى را.
تامس هابز بخش بزرگى از فاصله چهل ساله نخستين چاپ كتاب مقدس كينگ جيمز تا نخستين چاپ كتاب لوياتان خود را صرف نقد كتاب مقدس كرد، كه عبارت زير بيانگر آن است:
در جاى جاى كتاب مقدس گفته شده كه تباهكاران به درون آتش ابدى فرو خواهند رفت، و اينكه كِرم وجدان هيچ گاه نمى ميرد، و همه اين معانى در واژه مرگ جاويدان كه معمولاّ از آن به زندگى ابدى در عذاب تعبير مى شود نهفته است. و من مى توانم اكنون بفهمم كه هر انسانى تا ابد در رنج خواهد زيست. همچنين به سختى بتوان گفت كه خدايى كه پدر رحمت هاست، كه در آسمان و زمين هرآنچه بخواهد مى كند، كه قلب همه انسان ها را تحت اراده خود دارد، كه رفتار و خواست انسان ها را باعث مى شود، و انسان ها بدون نعمات او نه ميلى به خير دارند و نه اعتذارى از شر، گناهان انسان ها را بدون پايانى در زمان و در نهايت عذاب و رنج كه در تصور انسان مى گنجد عقوبت خواهد كرد.
هابرمس: نظرت در مورد كتاب مقدس چيست؟
فلو: كتاب مقدس اثرى است كه هركسى كه كمترين علاقه اى به مسأله حقيقت يا بطلان دين مسيحيت ندارد نيز مى تواند آن را همچون داستان هاى بهترين داستان نويسان بخواند. كتابى به غايت خواندنى است.
هابرمس: من و تو درباره موضوع تجديد حيات عيسى مسيح سه گفت وگو داشتيم. آيا مى توانى بپذيرى كه تجديد حيات عيسى مى تواند واقعيتى تاريخى باشد؟
فلو: نه، من چنين نمى انديشم. هرچند شواهد دال بر تجديد حيات عيسى خيلى بهتر و معقول تر از معجزات ادعا شده در اديان ديگر است. به نظر من تجديد حيات عيسى به لحاظ كمى و كيفى تفاوت فاحشى با شواهد ارائه شده براى بيشتر رخداد هاى ظاهراً اعجاز آميز ديگر دارد. اما از نظر دور ندار كه من پس از مطالعه گزارش ها و پژوهش هاى فراروان شناختى و نقد آنها به مسأله تجديد حيات عيسى پرداختم. و اين مطالعات به من نشان داد كه چگونه شواهد مربوط به رخداد هاى ظاهراً برجسته اعجاز آميز مى توانند به سرعت بى اعتبار شوند.
پژوهشگر فراروان شناس به دنبال گواهى شاهدان عينى رويدادهاى ظاهراً نامتعارف است، كه در نخستين فرصت ممكن پس از وقوعشان ثبت شده باشند. آنچه ما نداريم شواهدى از افرادى است كه در آن زمان در اورشليم بودند، كسانى كه شاهد عينى يكى از رويداد هاى اعجازآميز ادعايى بوده باشند و بى درنگ پس از وقوع آن رويداد ظاهراً اعجاز آميز مشاهداتشان را از آن ثبت كرده باشند. در سال هاى دهه ۶۰ و ۷۰ شنيدم كه فيلسوفان جوان و كله شق استراليايى و آمريكايى فهرستى از معجزات قابل تصورى ارائه داده اند كه اگر كسى مى خواست با آنها مقابله كند نتواند وقوع بالفعل شان را ناديده بگيرد يا انكار كند. آنها مى پرسيدند چرا خود خدا كه مى خواست شناخته و پرستش شود، از اين سنخ معجزات غيرقابل انكار انجام نداد؟
هابرمس: پس به نظر تو شواهد ادعاى معجزه بودن تجديد حيات عيسى بهتر و معقول تر از ادعاهاى ديگر است؟
فلو: بله درست است. مثلاً از بيشتر معجزاتى كه كليساى كاتوليك رم ادعا مى كند، معقول تر است. در مورد اين موضوع به كتاب دى.جى. وست (D.J.West) نگاه كنيد.
هابرمس: سال ها معتقد بوده اى كه مسيحيان در باور هايشان نظير تجديد حيات عيسى يا ديگر مظاهر ايمانشان محق هستند. فكر مى كنم در دو گفت وگوى آخرمان حتى اشاره كردى كسى كه از اول مسيحى است دلايل بسيارى براى اعتقاد به تجديد حيات عيسى دارد. نظرت چيست؟
فلو: بله درست است. اين مهم ترين جنبه عقلانيتى است كه اخيراً به ستايشش پرداخته ام. آنچه در اعتقاد هركسى به موضوعى كه برايش تازگى و جذابيت دارد عقلانى است بستگى به اين دارد كه او پيش از مواجهه با وضعيت جديد به لحاظ عقلى به چه چيزى باور داشته است. زيرا فرض كنيد او به لحاظ عقلى به وجود خداى اديان وحيانى باور داشته است، آنگاه كاملاً معقول است كه او برهان نظم را تأييد بنيادين اعتقادش به وجود آن خدا بداند.
هابرمس: به من گفته اى كه احترام زيادى براى جان و چارلز وسلى (John & Charles Wesley) و سنت هايشان قائلى. چه دليلى براى اين احترام وجود دارد؟
فلو: مهم ترين دليل، دستاورد بزرگ آنان در ايجاد نهضت متديست بويژه در ميان طبقه كارگر است. متديسم از امكان ايجاد يك حزب كمونيست فعال در بريتانيا جلوگيرى كرد و كشور را مستظهر به حمايت مردان و زنان خانواده هاى طبقه كارگر كه شخصيت اخلاقى اصيلى داشتند نمود. انحطاط اين نهضت پيامد قطعى ازدياد زايمان هاى ناخواسته و جرم و جنايت در دهه هاى اخير است. همچنين جان وسلى براى آنكه سال ها همه روزه كيلومتر ها براند، هفت روز هفته را به موعظه بپردازد و از اين قبيل كارها اراده اى پولادين از خود نشان مى داد.
هابرمس: آيا كمى از احترامى را كه براى وسلى ها قائل هستى براى جامه كشيشى پدرت قائل نيستى؟ آيا نگفتى كه پدرت نخستين غيرانگليكانى بود كه دكتراى الهيأت از دانشگاه آكسفورد گرفت؟
فلو: پاسخ هردو پرسش تو مثبت است. البته اين بدان علت بود كه خانواده من پيشينه اى متديستى داشت. بله، پدر من همچنين رئيس كنفرانس متديست براى يك دوره يك ساله معمولى و نماينده متديست يك يا دو سازمان ديگر بود. او براى شوراى جهانى كليساها نيز مد نظر بود. با آنكه پدرم زندگى فعال و درگيرانه اى تا اوايل دهه ۷۰ داشت اما همچنين خواهان توجه به اين پرسش بود كه آيا كليساى متديست نمى بايست از شوراى جهانى كليساها كناره مى گرفت؟ اين شورا در آن زمان زير سيطره عوامل شوروى بود.
هابرمس: آيا فكر مى كنى برتراند راسل، جى. ال. مكى ( J.L.Mackie) و اى. جى. اير (A.J.Ayer) درباره اين پيشرفت ها در خداباورى انديشيده بودند؟ آيا آنان در آن روزها هنوز زنده بودند؟
فلو: فكر مى كنم راسل بايد متوجه اين نكات شده باشد. مطمئنم مكى نيز علاقه مند به آنها بوده است. اير را به جز يكى دو بارى كه ديدمش هرگز به خوبى نشناختم.
هابرمس: آيا فكر مى كنى هيچ يك از آنان تحت تأثير خداباورى قرار گرفته باشند؟ مثلاً به جمله معروف راسل مى انديشم كه گفت خدا شواهد كافى بر وجودش نيافريد.
فلو: راسل مطابق نظرى كه تو بدان اشاره كردى، قطعاً اين پيشرفت ها را در حكم همان شواهد محسوب مى كرد. به نظر من مى توانيم مطمئن باشيم كه دقيقاً به دليل همان نظرى كه تو از قول راسل نقل كردى، او نيز تحت تأثير قرار مى گرفت. اين امر مى توانست گفت وگوى دومى را ميان او و فيلسوف برجسته كاتوليك فردريك كاپلستن باعث شود.
هابرمس: در سال هاى اخير تو را پرنفوذترين فيلسوف ملحد مى ناميدند. آيا فكر مى كنى راسل، مكى و اير از تغيير رويكرد تو به سوى خداباورى ناراحت مى شدند؟ يا اينكه فكر مى كنى آنان دست كم دلايل تو را براى تغيير عقيده ات درك مى كردند؟
فلو: من مطمئن نيستم كه آنان چقدر از ارسطو مى دانستند. اما تقريباً يقين دارم كه آنان هرگز حتى خدايى جز خداى اديان را نيز در ذهن نداشتند. در عين حال مى توانيم مطمئن باشيم كه آنان اين براهين علمى جديد را بررسى مى كردند.
هابرمس: سى. اس. لوييس (C.S.Lewis) در زندگينامه خودنوشت خود گفته است كه نخست از الحاد به خداباورى رسيده و اندكى پس از آن نيز از خداباورى به مسيحيت رسيده است. با توجه به آنكه تو احترام زيادى براى مسيحيت قائلى، آيا فكر مى كنى سرآخر روزى از خداباورى به مسيحيت برسى؟
فلو: به نظر من به دليل وجود مسأله شر، احتمالش بسيار ضعيف است. اما اگر چنين چيزى رخ دهد، فكر مى كنم به شكلى تقريباً نامتعارف خواهد بود: شايد در حد انجام مراسم دينى معمولى اما بدون ايمان. اگر من خواستار نوعى زندگى ديگر مى بودم احتمالاً در زمره شاهدان يهوه (Jehovahشs Witnesses) درمى آمدم.
هابرمس: آخرين پرسشم را همراه با كمى شوخى مى پرسم. فقط فكر كن چه اتفاقى مى افتاد اگر روزى با رضايت به مسيحيت مى گرويدى و آنگاه تجديد حيات ناگهانى عيسى مسيح برايت شيرين و دلپذير مى شد؟
فلو: خوب، به خاطر خدا فقط يك چيز خواهم گفت: عيسى چهره اى بسيار جذاب و كاريزماتيك است.
دعوت همکاری با باشگاه