● به عنوان سوال اول، تمدن اسلامي چه خصوصياتي دارد كه آن را با تمدن هاي قبلي متمايز مي كند؟
من كمتر به اين جور چيزها فكر مي كنم چون به چيز ديگري قائل هستم.ما اصلا نمي دانيم آينده چه مي شود، ما فقط مي دانيم وضعيتي كه در آن به سر مي بريم، مطلوب نيست. گاهي اوقات دوستان مي پرسند اگر مثلا جريان امامت به خلافت و بعد به سلطنت تقليل داده نمي شد و حجت خدا همچنان روي زمين مديريت ظاهري داشت و كلامش نفوذ مي داشت، آيا ما منطقا به همين تمدن مي رسيديم؟ مي گويم نمي دانم، ولي مسلما به تمدني مي رسيدیم كه ضايعاتي كه ناشي از فرار از ارتباط با وحي است، ديگر وجود نداشت. سوال شما را فقط مي توان به صورت نقلي پرداخت و نه عقلي، كه البته در اين موضوع، نقل به مدد عقل مي آيد، مثلاً ما در فراز چهارم دعاي ندبه، يك مرحله ايست كه دعا را به چهار قسمت تقسيم مي كند، فراز اول يك نوع بينش تاريخي از زبان خداوند است (دعاي ندبه حديث قدسي است ) كه ما انبيا را فرستاديم، بعضي را كشتيد، بعضي را تبعيد كرديد و... با زبان بي زباني دارد به ما حالي مي كند كه اين آخري را مي خواهم ثمره تاريخي خلقتم باشد. در فراز دوم دارد به ما مي گويد كه حالا كه اين غائب شده، شما چه كار كنيد و ما در مواجه غيبي با امامان قرار داريم؛ اين «أين أين» ها نگاه غيبي است كه به امامان داريم.
در فراز سوم، يك مواجه شفاهي داريم؛ أين نيست، يابن است، يابن طه، يابن ياسين و....
در فراز چهارم، گویی داريم به همراه امام، به محضر خدا ميرويم، ديگر با امام صحبت نمي كنيم، با خدا صحبت مي كنيم؛ خدايا به حق اين امامي كه با ما آمده، دعاهايمان و نمازهايمان و... را قبول كن. اين فرازها يك چيزي دست ما مي دهد. براي مثال، اگر در حوزه نقل برويم، اگر امام ما بيايد چه مي شود؟ عبادات ما يك جور مورد قبول واقع مي شود، ارزاق ما يك جور، حوائج ما يك جور.
اين چيزها نقلي است. آن چيزي كه مي توانيم از عقل كمك بگيريم صرفاً مربوط به فلسفه تاريخ است نه حوزه تمدن اسلامي. يعني ما در حوزه فلسفه تاريخ، وقتي مي خواهيم يك بحث فلسفي در مورد تاريخ بكنيم، تاريخ را بستر روياروئي دو جبهه حق و باطل ميدانيم. اين روياروئي را ميتوانيم در طول تاريخ استمرار ببخشيم و فقط استمرار نيست، اشتداد نيز هست يعني جداي از اين كه نزاع حق و باطل در طول تاريخ نفي نمي شود بلكه لحظه لحظه، اشتداد پيدا ميكند. ما فقط مي توانيم بگوييم در مسير تكامل تاريخ كه حتماً به معني تكامل جريان حق نيز هست، حق از يك ظرفيت و قابليت شديدتري براي مبارزه برخوردار می شود. يعني هم ابزارش دقيق تر مي شود و هم نگاه انساني اش دقيق تر مي شود و هم راهبردهايي كه دارد كار آمدتر مي شود، چون درگيري اش بيشتر است و بطور طبيعي هم، انسان در مسير درگيري خودش را مجهز تر مي كند.
يك وقت است شما مي خواهيد روي يك تشك كشتي بگيريد كه اين كشتي كاملاً دوستانه است، اصلاً تمرين كشتي است؛ اينجا با همين لباسهاي عادي مي آييم. ابايي هم نداريم كه لباسها پاره شود. يك وقت داريم در يك مسابقه كشتي مي گيريم؛ يك عده هم تماشاچي داريم؛ حتماً با لباس مخصوص مي آييم. يك وقت هم نزاع است، مبارزه است، اينجا من از وسايل مجهز تري استفاده مي كنم، هرچه اين مبارزه دقيق تر باشد، ابزار و روش و متد هاي آن هم به همان ميزان اشتداد پيدا مي كند. اين كه چه توليد خواهد شد، نمي دانم من فقط مي توانم بگويم چيزهايي كه در اين تمدن ابزار هستند و الزاميت دارند، در تمدن اسلامي ممكن است ابزاريت و الزاميت نداشته باشند. اين «نداشته باشند» ضرورتاً به اين معنا نيست كه حتماً مانعيت داشته باشد.
الان ما در فضايي كه تنفس مي كنيم و زندگي مي كنيم، فضا و تمدن شهري است. تمدن شهري يك لوازمي دارد، مثل برق، ماشين، تلويزيون. يك ضرورياتي مثل برق جداي از اينكه جزء لوازم است، جزء لاينفك هم است.
بعضي چيزها لازم است ولي ضروري نيست مثل كت وشلوار؛ در تمدن شهري مي توان بدون كت وشلوار زندگي كرد ولي بدون برق، خيابان و یا ماشين نمي توان زندگي كرد.
شما از اين تمدن كنده شويد، بياييد در منطقه كوهستانی، ماشين كه در زندگي شهري جزءلوازم است و هم ضروريات، در تمدن كوهستاني نه لازم است نه ضروري وچه بسا در مسير زندگي شما نقش مانعيت هم داشته باشد. به شما براي رسيدن به قله كمكي نمي كند و اگر قرار شد آنرا با خود ببري، خود يك مانع است.
● به نظر مي رسد اينكه ما نمي توانيم يك افق ترسيم كنيم به دلیل آن است که در برابر غرب منفعل هستيم.
اين افق را نمي توان جامعه شناختي ترسيم كرد. يا بايد كلامي بحث كنيم، مثال تاريخي بياوريم يا نقل كنيم. اين انفعال نيست، اين علم نمي تواند جواب سئوال را بدهد. ما اگر در يك فضا قرار نگيريم، اساساً نميتوانيم فكر آن را بكنيم. ما نمي توانيم فقيهان خودمان را از بعد غيبت تا زماني كه تئوري ولايت فقيه مطرح شد، مورد استنطاق و استيضاح قرار بدهيم كه چرا شما همه اين منابع اسلامي و مباني را داشتيد ولي اين تئوري را مطرح نكرديد. ظرفيت و ظرف تاريخي كه آنها در آن بودند، اجازه اين فكر را به آنها نمي داد. ببينيد دين ما كامل است اما دين داري ما مستكمل است. تماميت دين را بايد در تماميت تاريخي فهم كرد. شما هيچ برهه اي از تاريخ را نمي توانيد پيدا كنيد كه به تماميت دين دست پيدا كرده باشد مگر در پايان تاريخ. معني اش اين است كه تماميت دين در يك فرايند تاريخي خودش را جلوه مي دهد. براي همين است كه من نمي توانم جلوتر از خودم را پیش بینی کنم مگر در يك حدی معقول؛ چون من فرزند اين زمان هستم. يك مثال مي زنم. فقيهان ما دوره قرون مياني تا زمان صفويه، در يك مهجوريت تاريخي- ديني بودند يعني زماني كه نه دوران نفس كشيدن بوده نه شرايط حكومت كردن. اينها را تبعيد می كردند، فراري بودند و.... دغدغه فكري اينها اين بوده كه چگونه نفس بكشند. شما نمي تواني اينگ ونه افراد را متهم كني كه چرا فكر نكردي كه حكومت كني.
● اگر امام خميني هم مي خواست به فكر نفس كشيدن باشد، فكر نمي كنيد انقلاب پيروز نمي شد؟!
شرايط امام شرايط نفس كشيدن نبود، شرايط بيداري توده بود. شرايط امام شرايطي است كه 200 سال قبل از آن، ميرزا ملا حسين مجتهد در برابر بزرگترين كشور آن زمان يعني شوروي به مردم ياد داد كه مي توانند به اين پايگاه تكيه كنند. شرايط امام، شرايطي است كه به تجربه حضور ميليوني مردم در نهضت تنباكو را دارد. اين شرايط براي آدم هاي قبل نيست. نمي توانیم گام هاي تاريخي را يك دفعه برداريم.
● اين شرايط را چه كسانی بوجود مي آورند؟
شرايط را نخبگان به بوجود مي آورند. البته اين شرايط را كه نخبگان بوجود مي آورند، جهش آن يك جهش در يك بازه خيلي باز نيست. من ميراث خوار شما هستم، شما ميراث خوار سلف خود بوديد، آنها هم همين طور.
در شرايط پايان تاريخ يكي از اقوالي كه هست، اين بحث است كه ظهور حضرت آقا معجزه آساست يا عادي. براي هر دو گونه فوق، سؤالاتي پيش مي آيد. بگوييد ظهور عادي است، استنكار استعبادي است كه چگونه ممكن است با توجه به روايات، حضرت با شمشير در مقابل بمب اتم بايستد. اگر معجزه آساست، چرا پس از گذشت اين همه زمان اتفاق مي افتد. معجزه يعني انسان ها از دستشان چيزي بر نمي آيد، يك دست غيبي مي آيد و همه چيز را بر هم مي زند. خوب پس در گذشته مهدي(ع) مي آمد و جهان را پر از صلح مي كرد. اما به يك قول سومي نيز مي توان ايمان آورد وآن اين است كه بستر تاريخي اش اسباب عادي دارد اما تجليات آن معجزه آساست، مثل ظهور اسلام. ظهورش در يك بستر كاملاً تاريخي است، يعني يك پيغمبري آمده،دعوت كرده، مردم شنيدند، لبيك گفتند، جنگيدند، اما حالا آن را از بيرون قرائت مي كني، می بینی چگونه ممكن است تفکری در كمتر از نيم سده، يك سوم جهان را تسخير كند؟ اين معجزه است. لذا اگر ما به وظيفه خود در هر زمان عمل كنيم، نتيجه بار مي شود. اين كه حضرت امام گفت ما مأمور به نتيجه نيستيم، مأمور به وظيفه ايم، بعضي از آقايان اهل دقت به امام اشكال مي كردند كه مگر مي شود به نتيحه كار نداشت! حضرت امام نمي خواهد بگويد كه انسان به نتيجه كاري كه مي خواهد انجام دهد نيانديشد، عاقبتش را نبيند، امام مي خواهد اين را بگويد كه زمانه شما اقتضائاتي دارد؛ شما مي توانيد فقط اقتضائات زمان خود را ببينيد و طبق آن بايد عمل كنيد و طبيعتاً چيزي كه پيش مي آيد خير است.
● وقتي فلاسفه در غرب، تمدن غربي را بوجود آوردند، براي آينده وعده هايي دادند،- براي مثال تسلط بر طبيعت آرامش انسان و...- يك افقی را ترسيم كردند. اگر ما نتوانيم افق را ترسيم كنيم، آيا مي توانیم بستر لازم و مناسب را براي خلق يك تمدن ايجاد كنيم؟
من نمي گويم افق ترسيم نكنيم. اساساً چشم انداز حركت انسان، نسبتي است كه انسان، بين موقف و افق خود ترسيم مي كند و توجه به این كه من كجا هستم و به كجا مي خواهم بروم. ليكن تأكيد مي كنم كه اين افق را به لحاظ جامعه شناسي نمي توانم ترسيم كنم. اين افق را يا بايد براساس فلسفه تاريخ ترسيم كرد يا بر اساس كلام روايت و نقل.
● درون اسلام چه ظرفيت هايي است كه مي توان ازآن انتظار تمدن سازي داشت؟
اين را بايد در فلسفه تاريخ بررسي كرد. من يك تأسفي كه مي خورم اين است كه ما هيچ موقعي نتوانستيم حتي وقايع زمانمان و حتي گذشته مان را بر محور يك فلسفه تاريخ تحليل بكنيم. بين مكاتب فكري كه تا حالا آمده آن فلسفه تاريخي كه بهتر از همه توانسته رخدادهاي پيرامون خودش را تحليل بكند ماركسيسم است. البته فلسفه اش فلسفه غلطي است ولی هرحال آن را گونه اي چيده كه در رابطه با هر پديده اي بتواند نظر بدهد. ما اين جور نيستيم ما در مورد همه پديده ها حرف مي زنيم اما تحليلی از منظر فلسفه تاريخ نداريم.
اگر اصل نزاع و اصل تضاد جبهه حق و باطل را خوب بتوانيم تحليل كنيم، لحظه لحظه از درگيريهايي را كه در عالم پيش مي آيد را در مقام تبيين خواهيم گفت اين به نفع ماست و اين به نفع ماست براي فریب دادن خود نيست، من مي گويم اگر آمريكا مي توانست با صد ميليون دلار بر جهان مسلط شود مرض داشت كه بيايد پانصد ميليون دلار هزينه بكند؟! اصلاً رشد باطل در اين عالم معلول رشد حق است نه علت. قرآن در نسبت ميان حق و باطل، مثال كف روي آب دريا و آب دريا را مي زند. مي گويد شما به دريا نگاه مي كنيد اين كف دارد حركت مي كند به هم مي خورد و مي گويد كفي در كار نيست، حركت اين كف معلول آب زيرين آن است، نه اين كه آب آن زير، زير حركت مي كند پس كف هم حركت مي كند. وجود كف معلول تموج آب است. لذا اگر جريان حق رشد نكند اصلاً از بيخ باطلي نيست. باطل فرزند منطقي جريان حق است اصلاً امتنان خداوند براي حق است. يعني حركت خود را به سوي خداوند اينگونه ترسيم كنيد كه من مگر بوسيله مبارزه، هيچ راهي براي ميل به قرب الهي ندارم.
من در سير تكاملي خودم با شيطان جنگيده ام و در قدم بعدي خداوند دو شيطان درست مي كند اصلاً خلقت شيطان، معلول تكامل من است. منزلت من در دستگاه الهي بالا رفته كه شيطان دارد تكثير مي شود. اين كه خداوند مي فرمايد : لولاك لما خلقت الافلاك، تمام هستي براي وجود توست، شيطان هم يكي از اين هستي هاست. چگونه مي توانم شيطان را تفسير كنم كه ذيل وجود پيامبر خاتم قرار گيرد؟ منزلت پيغمبر خاتم است كه باعث مي شود شيطان رشد كند. ما اگر تاريخ را در اين نبرد ترسيم كنيم يعني دو جبهه درست كنيم و اصالت را به جبهه حق بدهيم، اساساًبراي باطل ظرفيتي نمي بينيم كه بخواهد به اين سوال برسد كه حق چه ظرفيتي دارد، اگر در عالم ظرفيتي هست، مال جريان حق است. اينست كه اصطلاحاً گفته ميشود باطل عدم است و خداوند در قرآن مي گويد هستي فقط منم و بقيه هيچ هستند. اين نيست را بايد بفهميم اين نيست به اين معنا كه ما نيستيم نيست. به اين معناست كه وجود ما سايه است وجود ما به تبع چيز ديگري است. اساساً هرچه پتانسيل هست مربوط به جريان حق است.
● معمولا ما با توجه به مولفه هایی كه از تمدن غرب داريم، مي آييم و در حوزه هاي مختلف تمدن اسلامي معادل هايي برای آنها پيدا مي كنيم. به عنوان مثال در حوزه سیاست، در غرب ليبرال دموكراسي است. ما مي گوييم در تمدن اسلامي ولايت فقيه داريم. در حوزه اقتصاد، در غرب اقتصاد آزاد داريم ودر تمدن اسلامي، اقتصاد اسلامي. و به همين ترتيب به اصطلاح تمدن اسلامي را با توجه به تمدن رقيب تعريف مي كنيم. به نظر شما اگر اين دو را رقيب بگيريم آيا نمي توان بدین وسیله يك شمايي از تمدن اسلامي بدست آوريم؟
اين كار براي ورزش ذهني مفيد است. يعني ما به نيروهايمان آشيل هاي تمدن رقيب را نشان بدهيم. اما با اين گونه بحث ها ما كار ايجابي و اسلامي براي تكامل تمدن خود نكرده ايم. اين تمدن سازي نيست؛ تطبيق دو وضعيت موجود است. دو ظرفيت است كه البته عرض كردم يك ظرفيت خيالي است، اعتباري است. طبيعتاً اگر بخواهيم از اين پايگاه به هستي نگاه كنيم، خيلي اعتقاداتمان عوض مي شود، خيلي چيزها كه بوده عوض مي شود.
شهيد مطهري كه ما سر سفره او هستيم و اصلاً نظام سر سفره اوست، در بحث فلسفه تاريخ از مجموع افكارش بر مي آيد كه نزاع حق و باطل در پايان تاريخ نباشد و در پايان تاريخ غلبه با حق باشد. من به نظرم مي رسد يا بحث ايشان را نفهميده ام يا اگر همين است، اگر نگويم اشتباه است، حداقل ناقص است. اين جور نيست كه پايان تاريخ خوش باشد، در لحظه لحظه تاريخ، غلبه با حق است. براي يك لحظه هم جريان باطل غلبه نكرده است. اين در فلسفه تاريخ فهم مي شود. يعني بياييم هستي را مخلوق خداوند بدانيم و خداوند را نه فقط خالق هستي بلكه رب عالم بدانيم آنگاه حتما در گزاره سوم به اين مي رسيم كه يك چيزي را كه خداوند ربش است، سنخش از سنخ ايجاب است؛ يك وقت است من كسي را تربيت مي كنم وتربيت من بگونه اي است كه من آن را پايين مي آورم يك وقت خداوند جهان را ربوبيت مي كند، ربوبيت خداوند نمي تواند از سنخ نقصان باشد پس حتماً جان را به سمت تكامل مي برد وتكامل حتماً در جهت آن چيزي است كه خداوند مي خواهد.
خداوند مي فرمايد: هم به جريان حق و هم به جريان باطل امداد مي كنم. مسلماً اين امداد خداوند به جريان باطل آن قدر ادامه پيدا نمي كند كه اصلاً خلقت زير سوال رود.
این یک حرف منطقی است. چگونه می تواند اداره هستی بدست خداوند باشد و امداد جبهه مقابل آنقدر صورت بگیرد که با فلسفه خلقت یعنی جریان عبادت الهی وپرستش الهی در تعارض باشد. ( خلقت الجن والانس الا لیعبدون)
فرض کنید درباره بمب هسته ای دیوانه ای پیدا شود و با زدن یک دکمه ده بار جهان را زیر و رو کند. به لحاظ عقلی این قضیه ممکن است ولی به لحاظ وقوعی محال است. یعنی امکان ندارد خداوند به کسی اجازه دهد که آن دکمه را بزند و جهان هستی را زیر سؤال ببرد مگر اینکه قائل شویم که دایره خلقت خداوند محدود به این کره نیست و در کرات دیگر نیز این خلقت وجود دارد.
● می خواهم بدانم آن مدینه چگونه خواهد بود؟
اگر ما در این دام بیفتیم و یک شهرهای خیالی بی زمان بی مکان و بی تاریخ را متصور شویم ما هم بی ریشه می شویم. این بحث مبارزه را دست کم نگیرید در مبارزه ما چشم گوش و قلبمان کار می کند. شرایط مبارزه شرایط مقابل کلیشه و عادت است.
زمانی یک بچه را دیدم که اول دبستان بود. اوایل شروع مدرسه بود وآب باران می خواند گوشه ای کز کرده بود وگریه می کرد آخر کتاب فارسی راآورده بود و درس انار را آورده بود، می گفت من نمی توانم این را بخوانم! آخه شما باید آب را بفهمی بعدا به سراغ انار بروی. ما این طوری عمل می کنیم.
تمام حرف من اینست که تاریخ را نمی توانیم دور بزنیم. ما ظرفیت هایمان در بستر تاریخ درست می شود و مکانیزم آن مبارزه است. ما در مبارزه خود را پیدا می کنیم، رشد می کنیم، دوست و دشمن شناسایی می شود، رده بندی و اولویت بندی می شود.
آقای سید منیر رفته بودند پیش آقای گلپایگانی گفته بودند ما یک کار را شروع کرده ایم که نه علمش را داریم و نه تقوایش را. ایشان گفته بودند این کار نه علم می خواهد نه تقوا. مقاومت می خواهد، ماندن می خواهد بعد خداوند هم تقوایش را می دهد هم علمش را.
بعد مثال جنگ را زده بودند که در اول نه علمش را داشتیم نه تانک داشتیم نه شهاب 3 و نه..... و نه تقوایش را داشتیم. این مقاومت را دست کم نگیرید. این گونه نیست که شیعه به همین صورتی که الان هست بوده ما از دل انحراف سقیفه به ولایت مطلقه فقیه رسیدیم یک حرکت یقینا تکاملی است. این طور نیست که تاریخ تکرار شود؛ اگر تکرار هم شود، تکرار اوج دهنده است؛ تکامل بخش است.
کسانی این موضوع را مطرح می کنندکه شاید این مبارزه که می گویید الزاما به تمدن اسلامی نرسد. چون این مبارزه در ذهن ماست، فرق ما با کسانی که می گویند تمدن اسلامی حرفی بی معناست، مربوط به ذهن ماست، عینیت پیدا نمی کند.
ذهنیت های ما مبناها هستند؛ امکان ندارد یک مبنا، روش تعیین نکند.
نظر خود را بدین گونه مطرح می کنند که مثلا شمایی که ضدمدرن هستید و همچنین یک مدرنیست، هردو در عمل از موبایل وکامپیوتر و... استفاده می کنید. عینیت یکی است، فقط شما با آن فرد مدرنیست، از لحاظ ذهنیت و نوع برخورد با محصولات مدرن متفاوت هستید.
این حرف آقای نصیری که دعوا را در حد ذهنیت ها می آورد، قبول ندارم. من کاملا معتقد هستم که ذهنیت ها روش سازند. مشکل اینجاست که ما صرفا در یک تقسیم بندی که توسط جریان روشن فکری ساخته شده، افتادیم که تفاوت بین سنت وتجدد را بر سه محور، قابل تصور می داند:
1 - مبارزه سنت و تجدد به این صورت که غرب کاملا طرد می شود.
2 - مبارزه سنت و تجدد به این صورت که غرب کاملا قبول می شود.
3 - مبارزه سنت و تجدد به این صورت که قائل به تفکیک است؛ هر دو را نقد می کند و خوبی هایشان را می گیرد.
اما من می گویم نه طرد نه اخذ و نه تفکیک؛ بلکه می گویم «تصرف» است. ما می توانیم در فرآورده های مدرن تصرف کنیم.
دعوت همکاری با باشگاه