كليساى پرسبيترى از جمله شاخه هاى وابسته به فرقه پروتستان در مسيحيت است. كليسايى كه با عقايد كالون در سوئيس شكل گرفت و به سراسر دنيا منتشر شد. پايگاه اصلى اين كليسا در آمريكا است و صدها كليساى وابسته به اين گروه خاص از مسيحيت پروتستان ميليون ها مسيحى را در مناطق شمالى آمريكا تحت پوشش گرفته است. گفت وگوى ما با دكتر اسكات سيتون مدير روابط بين الملل اين كليسا در آمريكا با قدردانى از حضور فعال آن در بم آغاز شد و با ستايش از تخت جمشيد و يادآورى شكوه و شوكت اصفهان به پايان رسيد، اما به رغم همه تلاش هاى آكادميك ميان دو طرف گفت وگو، هيچ كدام نتوانستيم حرف دلمان را از ديگرى پنهان كنيم.

دكتر سيتون آنقدر درباره سوءتفاهم نسبت به اظهارنظرهايش حساس بود كه مجبور شديم چند كشيش ديگر از همكارانش را كه در پروژه بم او را همراهى مى كردند و از قضا ايرانى هم بودند در زمان مصاحبه دعوت كنيم تا در پاسخ ها او را همراهى كنند و از انتقال دقيق مفاهيم اطمينان يابد. دكتر سيتون شايد نداند كه در كشور ما معمولاً همه سوءتفاهمات و گرفتارى ها از سخنانى برمى خيزد كه به زبان شيرين فارسى گفته مى شود ولاغير.

•شما از جمله نخستين گروه هاى امدادرسان در فاجعه بم بوديد، اين مسئله جاى سپاسگزارى فراوان دارد.

بله، كليساى ما از جمله نخستين مراكزى بود كه بلافاصله بعد از شنيدن خبر زلزله بم، تشكيل جلسه داد و آمادگى خود را براى اعزام نيرو اعلام كرد، البته در ابتدا دقيقاً نمى دانستيم كه چه اتفاقى خواهد افتاد اما تصميم ما براى امدادرسانى بسيار جدى بود. حتى اگر موانع سياسى مانع اين كار مى شد.

•قدرى درباره ويژگى هاى كليساى خود توضيح بدهيد.

ما متعلق به كليساى PCA يعنى كليساى پرسبيترى آمريكا هستيم و البته گروه بزرگ ترى هم وجود دارند به نام PCUSA كه تفاوت هايى با كليساى ما دارند اما همه در زيرگروه كليساهاى پروتستان در آمريكا فعاليت مى كنيم.

•تفاوت كليساى شما با كليساى بزرگ پرسبيترى ايالات متحده آمريكا در چيست؟

كليسايى كه من متعلق به آن هستم بر سر مسئله كشيش شدن زنان با كليساى پرسبيترى ايالت متحده اختلاف عقيده دارد و اين عامل اصلى انشقاق ما است.

•كليساى شما موافق كشيش شدن زنان است يا مخالف؟

مخالف.

•چرا؟!

دلايل الهياتى و كلامى بسيارى وجود دارد كه من نمى توانم آنها را براى شما در اين فرصت كم بازگو كنم اما اگر خلاصه بگويم براساس كتاب مقدسى كه اصلى ترين مرجع ما براى تشخيص و تصميم گيرى درباره رفتارها و كردارهاى دينى است زنان نمى توانند كشيش باشند. آنها اگرچه جايگاه ويژه و والايى دارند و بارها در كتاب مقدس از زنان تمجيد شده است و حتى واسطه تولد عيسى مسيح يك زن بوده است كه اينها همه نشان دهنده جايگاه والاى زن در...

•سئوال من درباره جايگاه والاى زن در كتاب مقدس نيست درباره اجازه كشيش شدن زنان است.

جواب دقيق به اين سئوال همانى است كه گفتم با توجه به متن مشخص و صريح كتاب مقدس، زنان نمى توانند كشيش باشند اما...

•شما خودتان در اين باره چه نظرى داريد؟

من هم فكر مى كنم كه زنان و مسائل مربوط به آنان بسيار مهم است در ميان آنها افراد بسيار بزرگى را مى توان پيدا كرد كه در تاريخ مسيحيت مهم بوده اند و شايسته تمجيد فراوان هستند اما فكر مى كنم كه نبايد كشيش شوند.

•اين نظر شخصى شما است يا موضع گيرى دينى يك كشيش كليساى پرسبيترى؟

البته اين نظر شخصى من است كه با متون كتاب مقدس هم همخوانى دارد و من از اين هماهنگى بسيار خوشحالم.

•نظر شما درباره بنيادگرايى دينى چيست؟

بستگى دارد كه بينادگرايى را چگونه تعريف كنيد، اگر بنيادگرايى را پايبندى به كتاب مقدس و اصول دينى و آموزه هاى عيسى مسيح بدانيد، كه مردم را به اطاعت از كتاب مقدس فرا مى خواند، نكته مهمى است كه بايد جدى تلقى شود و حتى مورد حمايت هم قرار گيرد اما اگر منظور شما جلوه هاى مخرب از بنيادگرايى و تروريسم است، فكر مى كنم كه چهره اى مخرب دارد و بايد آن را ويران كرد.

•شما يك بنيادگرا هستيد؟

هم بله و هم نه، بستگى به تعريف شما از بنيادگرايى دارد.

•پس يك اصلاح طلب دينى هستيد؟

دقيقاً نمى دانم كه چه پاسخى بدهم ما نمى توانيم به شكل مشخص و واضح افراد را دسته بندى كنيم به گروه هاى بنيادگرا و يا اصلاح طلب.

•اصلاً اين تقسيم بندى تاكنون جزء دغدغه هاى شما بوده است،خودتان به اين سئوال چگونه پاسخ مى دهيد؟

اگر بخواهم به اين سئوال با توجه به عقايد و تجربيات خودم پاسخ بدهم مى گويم: بنياد گرايى ريشه است و شما تا وقتى ريشه خوب و سالمى نداشته باشيد نمى توانيد ميوه مناسبى برداشت كنيد. شما همواره بايد در حال مراقبت و محافظت از ريشه باشيد اگر چه ريشه تا جايى مهم است كه ميوه مطلوب را به شما ارائه دهد. اگر ميوه كرم خورده يا پوسيده يا تلخ باشد بايد آن را درمان كرد. ارتباط ميان ريشه و جهان بيرون از خاك همان ميوه است، و چون آدميان امروز با ميوه سروكار دارند، يقيناً توجه ويژه اى به آن خواهد شد. پس بنياد گرايى ريشه اى است كه حراست و حفاظت از آن به ميوه مطلوب كه همان اصلاح طلبى است خواهد انجاميد.

• پس با اين اوضاع و احوال شما از رشد بنياد گرايى مسيحى در آمريكا نبايد نگران باشيد؟

چرا نگران هستم. خيلى هم نگران هستم. نه تنها من كه بسيارى از مردم در آمريكا نگران اين وضعيت هستند.

• چرا؟

براى آن كه آنها به شكلى افراطى به بنياد گرايى مسيحى روى آورده اند و دولت كنونى آمريكا تحت نفوذ افراطيون مسيحى است.

• نظر شما درباره جنگ عليه افغانستان و عراق چيست؟

خب، بايد بگويم قلباً از سقوط صدام حسين خوشحالم، خيلى خوشحال.

• نظرتان درباره جنگ چيست؟

فقط مى توانم بگويم كه سقوط صدام مسرت بخش ترين خبر براى من بود.

• حتى به قيمت كشته شدن زنان و كودكان بى گناه؟

خب، اين طبيعت جنگ است، جنگ خشونتى انكار ناپذير دارد كه البته اين جنگ ميوه شيرينى مثل سقوط صدام داشت.

• پس چرا از رشد بنياد گرايى مسيحى در آمريكا نگران هستيد؟

فكر مى كنم مسئله جنگ عراق ارتباط زيادى با مسئله بنياد گرايى مسيحى ندارد. نه اين كه اصلاً بى ارتباط باشد، ارتباط مستقيمى ندارد. و دلايل نگرانى من از رشد بنياد گرايى افراطى در آمريكا، تخريب چهره آزادى خواهانه آمريكا است كه اين روز ها در تهديدى جدى قرار دارد و برخى پيروان اديان ديگر و حتى افراد غير دينى را در آمريكا نگران كرده است. صادقانه بگويم خيلى از افراد در آمريكا زندگى مى كنند كه دوست ندارند آمريكا براساس قوانين دينى اداره شود چون آنها افراد ديندارى نيستند و قانون اساسى هم به آنها آزادى كامل داده است اما كاخ سفيد و نفوذ متعصب ها در آن، آنها را به شدت نگران كرده است.

• دقيقاً چه كسانى را مى توان در گروه مسيحيان متعصب و با نفوذ در كاخ سفيد دانست؟

گروهى موسوم به كليساى رايت اوانجليكال (Right Evangelical) به رهبرى جرى فالول و بيلى گراهام و همكارانش... كه جورج بوش علاقه زيادى به آنها دارد و تاثيرات زيادى از آنها گرفته.

•مى توانم يك سئوال خصوصى بپرسم؟

بله حتماً.

•در انتخابات آينده رياست جمهورى آمريكا به چه كسى رأى مى دهيد؟

خب الان دو كانديدا وجود دارد جورج بوش و جان كرى، فكر كنم من در برگه خود نام نفر سومى را بنويسم كه هيچ كدام از اين دونفر نيست. (مى خندد) اما اگر بخواهم پاسخى دقيق بدهم مى گويم كه كرى كانديداى مورد علاقه من نيست.

•جورج بوش چطور؟

بهتر است به جاى سئوال هاى سياسى درباره دين و مسيحيت صحبت كنيم.

•اما اين روزها دين و سياست در آمريكا رابطه نزديكى پيدا كرده اند.

بله مانند كشور شما كه دين و سياست در آن اهميت زيادى دارد. كشور شما هم كشورى مذهبى است و داراى ريشه هاى عميق و دينى كه من فكر مى كنم اين مسئله مهم ترين عامل نزديكى دو كشور مى تواند باشد نسبت به كشورهاى اروپايى.

•شما معتقديد كه آمريكا كشورى دينى است؟

البته كه اين طور است آمريكا و كانادا از جمله دينى ترين نقاط روى زمين هستند. اگر بخواهيم جمله ام را كمى تعديل كنم مى گويم لااقل نسبت به اروپا بسيار دينى تر هستند.

•شما فكر مى كنيد چه عواملى باعث شده است تا آمريكا و كانادا دينى تر از اروپا باشند؟

سئوال بسيار خوبى است كه دلم مى خواهد ساعت ها درباره آن حرف بزنم اما اگر بخواهم آن را خلاصه بگويم مى توانم شما را به تاريخ آمريكا ارجاع دهم. جايى كه سرزمينى پيدا شد تا همه افراد و گروه هاى خاصى كه در كشورهاى خود مورد تعقيب، آزار و شكنجه قرار مى گرفتند به آنجا پناه مى برند و براى خود يك مهاجرنشين تشكيل دادند. در بسيارى از موارد در بررسى تاريخى گروه هاى مهاجر به آمريكا، اصلى ترين دليل مهاجرت شكنجه و آزارى بوده است كه افراد در كشورهاى خود كه تحت سيطره سنگين كليساهاى متعصب بوده است، قرار مى گرفتند و براى فرار از آن وضعيت به آمريكا آمده اند پس آمريكا، ارثيه هيچ قوم يا قبيله خاصى نيست.

آمريكا سرزمينى براى همه مردم جهان و همه عقايد آن است سه اصل مهم آزادى مذهب، آزادى سخن و آزادى عقيده از نخستين اصول، قانون اساسى آمريكا است قانونى كه ايالات متحده بر آن بناشد، پس وقتى كه اين كشور بر بنيان همزيستى مسالمت آميز اديان و گروه هاى مختلف پيروان اديان در كنار هم پايه گذارى شده است بايد كه كشورى تكثرگرا و دينى باشد. عامل دوم مسئله، نوع خاص مذهب در آمريكا است. تاريخ مى گويد كه همزمان با شكل گيرى آمريكا، گروه هاى پروتستان در اروپا مورد شكنجه و آزار بسيار قرار گرفتند و به آمريكا مهاجرت كردند و شما مى دانيد كه پروتستان ها معتقد به دينى هستند كه در آن واسطه ميان انسان و خدا شخص عيسى مسيح است كه تعاليم او را از كتاب مقدس مى توان آموخت و واسطه هايى نظير طبقه روحانيون و اسقف ها به شكلى كه در كليسا كاتوليك و ارتدوكس شرق وجود دارد در اين مذهب حذف شده است.

در پروتستانيسم دين به عنوان رابطه اى قلبى با خداوند ما تعريف مى شود و روحانيون اين كليسا تنها كمك حال و مددرسان به انسان ها هستند، نه نمايندگان خداوند بر روى زمين.

•آيا شما پروتستانتيسم را عاملى براى مذهبى بودن آمريكا مى دانيد؟

بله. دقيقاً.

•پس چرا آلمان كه مهد پروتستانتيسم است اينگونه نيست؟

به دليل اينكه آلمانى ها نسبت به تاريخ و فرهنگ و نژاد خود تعصب خاصى دارند و اين مانع بزرگى است كه در آمريكا وجود ندارد. آمريكا متعلق به هيچ قوم يا نژاد خاصى نيست. آمريكا براى همه است و همه اقوام گوناگون در شكل گيرى تاريخ و فرهنگ آن سهم داشته اند.

•دو عامل مهاجران مذهبى و پروتستانتيسم غيرنژادى را به عنوان عوامل مذهبى بودن آمريكا ذكر كرديد. عامل ديگرى هم هست.

البته كه هست، شما مى دانيد كه در دهه ۶۰ و ۷۰ موجى از گروه هاى ضددينى و پوچ گرا در آمريكا اكثريت پيدا كردند. گروه هاى اومانيستى و هيپى ها كه به شدت افراطى بودند و گفتند ما به مذهب هيچ احتياجى نداريم و همه چيز زندگى را براساسى غير از آن تعريف كردند. اما اين موج خيلى زود در اواخر دهه ۱۹۷۰ فروكش كرد و انسان آمريكايى كه از اين رفتار سرخورده شده بود به مذهب روى كرد و اين رويكرد به مذهب در ذهن و ضمير آمريكايى ماندگار شد و البته شايد بايد تاكيد كنم كه آمريكا از آنجا كه ساختار تاريخى اش با همه جاى ديگر دنيا متفاوت است، آزادى نيز در آن به شكلى متفاوت بروز كرده است كه در جنبه آزادى دينى بسيار با افتخار عمل مى كند.

آنچنان كه ۵ سال پيش زمانى كه كنگره نمايندگان مذاهب دنيا در شيكاگو برگزار شد (اين كنگره هر صد سال يك بار برگزار مى شود و نمايندگان تمام اديان دنيا در آن شركت مى كنند) مسئولان آن هيچ مهمانى را خارج از آمريكا دعوت نكردند، چون نمايندگان تمام فرق، اديان و مذاهب جهان در ايالات متحده آمريكا حضور داشتند و اين نكته بسيار جالبى براى نمايش و اثبات آزادى مذهبى در آمريكا بود.

•اين آزادى كه مى گوييد درباره مسلمانان و به ويژه بعد از يازدهم سپتامبر هم وجود داشته و دارد؟

باز هم سئوال سياسى پرسيديد. بايد بگويم، بله وجود دارد. خود من شخصاً بارها در متروى نيويورك با مبلغان و مبشران مسلمانى روبه رو بوده ام كه كتاب قرآن را در دست داشته اند و با شكلى بسيار محترمانه و مودبانه به نزد افراد آمده اند و از قرآن براى آنها مطلب مى خواندند و آنها را به اسلام دعوت مى كردند، اين مسئله حتى در سال هاى اخير افزايش هم يافته است. البته ناگفته نماند كه دين اسلام در آمريكا طرفداران معتقدى دارد كه اغلب سياهپوست هستند و از اعتقاد خود دفاع مى كنند. و طبق قانون هيچ كس هم نمى تواند به آنها اعتراض كند. البته مسئله سياست، تروريسم و حوادث يازدهم سپتامبر موضوع ديگرى است كه من علاقه اى به صحبت درباره آن ندارم فقط مى گويم كه براساس قانون اساسى آمريكا هيچ كس حق اعتراض به هيچ فرد يا گروهى را براساس عقيده اش ندارد.

•اين قوانينى كه از آن ياد كرديد در اروپا هم هست، آزادى انديشه، عقيده و ... اما شرايط آنها با آمريكا فرق دارد چرا؟

چون مسئله دين در اروپا نوعى وابستگى ملى ايجاد مى كند براى مثال يك انگليسى از روزى كه به دنيا مى آيد متعلق به كليساى انگليكن است و يا كليساى كاتوليك رومى.كشيش ها در اروپا كارمندان دولت هستند و از دولت حقوق مى گيرند چه يك نفر به كليسا برود چه صد ها نفر آنها كارمند هستند همين.

•كليسا در آمريكا بودجه خود را از كجا تامين مى كند؟

از كمك هاى مردمى افرادى كه به كليسا مى آيند و عشريه مى دهند، عشريه (tenth) پولى است كه هر مسيحى هر ماه به ميزان يك دهم از درآمد خود به كليسا پرداخت مى كند.

•از درآمد يا مازاد درآمد؟

نه، از درآمد مثلاً اگر من ماهى هزار دلار درآمد داشته باشم بايد يك دهم آن را به كليسا بدهم اين از وظايف دينى من است اگر بخواهم كه مسيحى معتقدى باشم، هر سال در اول ژانويه فرمى به كليسا روندگان داده مى شود كه در آن فرد مبلغ كمك خود را به كليسا طى سال جارى مشخص مى كند.

و البته موقوفات كارخانه ها، املاك و موسسات اقتصادى بسيارى نيز در آمريكا و سراسر جهان وجود دارد كه درآمد آنها به كليسا واريز مى شود.

•كليسا در آمريكا ماليات هم پرداخت مى كند؟

بستگى به ايالت خاصى دارد كه كليسا در آن قرار گرفته است، در برخى از ايالت ها ماليات پرداخت مى كند و در برخى ديگر حتى از كمك هاى دولتى هم استفاده مى كند.

•مركزى كه جورج بوش در كاخ سفيد راه اندازى كرد به نام بنياد ايمان (faith _ base) چه اندازه مورد استقبال كليساى پرسبيترى قرار گرفته است؟

كليساى پرسبيترى حضور فعالى در آن مركز ندارد. در آن جا بيشتر طرفداران كليساى انجيلى فعاليت دارند.

•ايران را چگونه ديديد؟

بدون تعارف (تعارف را به فارسى مى گويد) ايران فوق العاده است. حالا كه به ايران آمده ام مى فهمم كه چرا ايرانيان تا اين حد به كشور و تاريخ خود افتخار مى كنند وقتى كه تخت جمشيد را ديدم آرزو كردم كه ايكاش من هم داراى چنين گذشته اى بودم و اصفهان نصف جهان (اين را هم به فارسى مى گويد) از زيباترين و تاثير گذارترين شهر هايى بود كه ديدم، بيهوده نيست كه هر كس به ايران مى آيد مجذوب اين كشور مى شود.

•در بخشى از صحبت هاى خود به وجه اشتراك ايران و آمريكا در دينى بودن اشاره كرديد.

بله دقيقاً همين طور است ايران و آمريكا هر دو كشورى هستند با ريشه هاى مذهبى و اين مى تواند بزرگ ترين عامل دوستى ميان دو كشور باشد.

• و البته شايد بزرگ ترين عامل خصومت.

(مى خندد) ديگر كافى است.