¤ صرفا به خاطر بحث، فرض مي كنيم كه بن لادن درپس حوادث (11سپتامبر) بوده است. اگر اين گونه باشد، احتمالاً او چه دليلي داشته است؟ اين كار قطعاً نمي توانسته كمكي به مردم فقير و ضعيف درجايي بوده باشد. چه رسد به فلسطيني ها؛ پس اگر او ترتيب اين كار را داده، چه هدفي داشته است؟
- دراين مورد بايد محتاط بود. به گفته «رابرت فيسك» كه به طور مكرر و طولاني با اسامه بن لادن مصاحبه كرده، وي از همان خشمي برخوردار است كه احساس مي شود درسراسر منطقه نسبت به حضور نظامي آمريكا درعربستان سعودي، حمايت از فجايع عليه فلسطيني ها، و نابودي جامعه غيرنظامي عراق به رهبري آمريكا وجوددارد. اين احساس خشم به طورمشترك درميان قشرمرفه و فقير، و بين طيفهاي سياسي و غيره يافت مي شود.
كساني كه كاملا بر شرايط واقفند دراين زمينه نيز ترديد دارند كه بن لادن بتواند نقشه چنين عمليات شگفت و پيچيده را از يك غار درجايي واقع در افغانستان طراحي كند. اما اينكه شبكه او دراين حادثه دست داشته، و نيز اينكه او منبع الهام آنها بوده، امري كاملا پذيرفتني است. اينها ساختارهاي غيرمتمركز و فاقد سلسله مراتب هستند و حلقه هاي ارتباطي آنها با يكديگر احتمالا بسيار محدود است. اين امكان كاملا وجود دارد كه گفته بن لادن صحت داشته باشد كه اطلاعي از عمليات نداشته است.
گذشته از همه اينها، بن لادن خواسته هاي خود راكاملا روشن مطرح مي كند، نه تنها به هرغربي كه بخواهد با او مصاحبه كند، مانند فيسك، بلكه مهمتر از آن به هر شنونده عرب زباني كه صداي او را ازطريق نوارهايي كه به طورگسترده پخش مي شوند، مي شنود. اگر به خاطر بحث، چارچوب وي را بپذيريم (بايد بگوييم) هدف اصلي، عربستان سعودي و ديگر حكومتهاي فاسد و ظالم منطقه است كه هيچ يك واقعاً اسلامي نيستند. او و شبكه اش مصمم به حمايت ازمسلمانان هستند تا از خود دربرابر «كفار» دفاع كنند، هرجا كه باشند: درچچن، بوسني، كشمير، غرب چين، جنوب شرقي آسيا، شمال آفريقا و شايد نقاط ديگر. آنها درنبردي مقدس جنگيدند و پيروزشدند تا روس ها (اروپايياني كه ازنظر آنان احتمالا تفاوت آن چناني با انگليسي ها يا آمريكايي ها ندارند) را ازكشور مسلمان افغانستان بيرون برانند و حتي مصمم تر هستند آمريكاييان را ازعربستان سعودي بيرون برانند، كشوري كه براي آنها اهميت بسيار بيشتري دارد چرا كه مركز مقدسترين اماكن اسلامي است.
درخواست او براي براندازي حكومتهاي فاسد و ظالم تبهكار و شكنجه گر به طور وسيعي طنين انداز شده است، مانند خشم او نسبت به فجايعي كه او و ديگران به آمريكا نسبت مي دهند، و چندان هم بي دليل نيست. كاملا درست است كه جنايتهاي آمريكا براي فقيرترين و مظلومترين مردم منطقه بسيار زيانبخش است. براي مثال، تازه ترين حملات براي فلسطيني ها خسارت زيادي درپي داشت. اما آنچه كه ازبيرون تضاد شديد به نظرمي رسد ممكن است از درون به گونه اي كاملا متفاوت تعبير گردد. ازنظر ستمديدگاني كه با شهامت مي جنگند وكاملا واقعي هستند، بن لادن ممكن است قهرمان تلقي گردد، هرقدر كه اعمال او براي اكثريت فقير زيانبخش باشد و اگر آمريكا موفق به كشتن او گردد، ممكن است به عنوان يك شهيد حتي نفوذ بيشتري بيابد و مردم همواره ازطريق نوارهاي منتشرشده و روشهاي ديگر به شنيدن صداي او ادامه دهند. به هرحال هم براي آمريكا و هم احتمالا براي بيشتر مردم، به همان اندازه كه يك قدرت عيني است، نماد هم هست.
به نظرمن دلايل زيادي وجوددارد كه گفته او را بپذيريم وجنايتهاي او اصلا نمي تواندمنجر به شگفتي سيا گردد. «ضربه خوردن»، از نيروهاي مسلمان افراطي كه به وسيله آمريكا، مصر، فرانسه، پاكستان، و ديگران سازماندهي و تجهيز شده و آموزش ديده بودند تقريباً به يكباره با ترور رئيس جمهور مصر، سادات، در سال 1981 آغاز شد، سادات يكي از پرشورترين افراد تشكيل دهنده نيروهائي بود كه براي شركت در نبردي مقدس با روس ها گردهم آمدند. خشونت تاكنون بدون وقفه ادامه داشته است.
اين ضربه خوردن كاملاً مستقيم و از نوعي بوده كه طي 50سال گذشته در تاريخ بسيار آشنا بوده و جريان مواد مخدر و خشونت را نيز شامل بوده است. براي مثال، جان كولي، كارشناس برجسته در اين زمينه گزارش مي دهد كه در سال 1990 مأمورين سيا «آگاهانه» به ورود روحاني مسلمان و افراطي مصري، شيخ عمر عبدالرحمن، به آمريكا كمك مي كردند (جنگهاي نامقدس). وي قبلاً در مصر به اتهام تروريسم تحت تعقيب بود. در سال1993، پاي او در ماجراي بمب گذاري مركز تجارت جهاني به ميان كشيده شد ماجرائي كه از شيوه هاي مورد آموزش در كتابهاي راهنماي سيا پيروي مي كرد و احتمالاً براي «افغانيهاي» در حال مبارزه با روس ها فراهم شده بود. نقشه اين بود كه ساختمان سازمان ملل، تونل هاي لينكلن و هالند و اهداف ديگر را منفجر كنند. شيخ عمر به جرم توطئه محكوم شد و حكم حبس درازمدتي براي او صادر گرديد.
¤ بازهم، اگر طراحي نقشه اين اعمال با بن لادن بوده باشد، و بويژه اگر ترس عموم از امكان وقوع اعمال ديگري از اين قبيل درست باشد، روش مناسب براي كاهش يا رفع خطر چيست؟ آمريكا با سايرين، چه اقداماتي را بايد در سطح داخلي يا بين المللي اتخاذ كنند؟ نتيجه اين اقدامات چه خواهد بود؟
- موارد مختلفي را مطرح كرديد، اما اجازه دهيد چند مقايسه انجام دهيم. راه درست برخورد بريتانيا با بمب هاي ارتش جمهوريخواه ايرلند (IRA) در لندن چه بود؟ يك راه، ارسال نيروي هوايي سلطنتي (RAF) جهت بمباران مركز منابع مالي آنها بود، جاهايي مانند بوستون، يا مي توانست كماندوهايي را نفوذ دهد تا افراد مظنون به دخالت در اين منبع مالي را دستگير و به قتل برسانند يا آنها را مخفيانه به لندن منتقل كنند تا محاكمه شوند.
اين امكان را هم ناديده مي گيريم كه چنين اعمالي حماقت مجرمانه محسوب مي شد. يك راه ديگر، توجه واقع بينانه به عوامل زمينه ساز و نارضايي ها و تلاش براي جبران آنها بود، درحالي كه همزمان مي توانستند با پيروي از حاكميت قانون مجرمان را مجازات نمايند.تصور مي شود كه اين كار بسيار عاقلانه تر محسوب مي شد. يا بمب گذاري ساختمان فدرال در اوكلاهاماسيتي را در نظر بگيريد. بلافاصله درخواستهايي براي بمباران خاورميانه مطرح شد و اگر حتي يك سرنخ كوچك مبني بر وجود ارتباط پيدا مي شد، خواسته مذكور تحقق مي يافت. در عوض، زماني كه معلوم شد حمله در داخل و به وسيله فردي طراحي شده كه با نيروهاي شبه نظامي ارتباط دارد، ديگر درخواستي براي نابودي مانتانا و ايداهو، يا «جمهوري تگزاس»، كه خواهان جدايي از حكومت ظالم و غيرقانوني واشنگتن بود، وجود نداشت. بلكه به جستجوي جنايتكار پرداختند كه پيدا شد، درمقابل دادگاه قرار گرفت و محكوم شد و چون واكنش منطقي بود تلاشهايي صورت گرفت تا نارضايي هاي نهفته در پس اين جرائم روشن و مسائل حل گردد. اگر نسبت به عدالت واقعي نگراني داشته باشيم و بخواهيم به جاي افزايش وقوع فجايع امكان تحقق آنها را كاهش دهيم، دست كم اين راه را بايد دنبال كنيم. باتوجه لازم به تفاوت شرايط همين اصول به طور عام خصوصاً در اين مورد بايد اعمال گردد.
¤ برعكس، دولت آمريكا به دنبال اتخاذ چه اقداماتي است؟ چنانچه در طرحهاي خود موفق گردند، چه نتايجي حاصل خواهد شد؟
- آنچه كه آنها اعلام كرده اند، بيانيه عملي جنگ عليه تمام كساني كه در امر توسل به خشونت، به هر نحو و ميزاني كه واشنگتن برگزيند به واشنگتن ملحق نمي شوند.
كشورهاي جهان با «انتخابي سخت» روبرو هستند: يا دراين جهاد به ماملحق شويد يا با آينده محتوم مرگ و نابودي روبرو خواهيد شد» (آر. دبليو. اپل، نيويورك تايمز، 14 سپتامبر). سخنان بوش در 20 سپتامبر به شدت حاكي از تكرار اين موضع است. اگر اين سخنان را تحت اللفظي در نظر بگيريم در واقع، اعلام جنگ عليه بخش اعظم جهان است. اما اطمينان دارم كه نبايد به مفهوم ظاهري آن توجه كرد. طراحان امور در دولت نمي خواهند منافع آنها تا اين حد تضعيف گردد. ما نمي دانيم كه برنامه هاي واقعي آنها چيست. اما تصور مي كنم هشدارهايي را كه از سران كشورهاي خارجي، كارشناسان امور منطقه، و احتمالاً از سرويس هاي اطلاعات و جاسوسي خود دريافت مي كنند جدي خواهند گرفت؛ به گفته آنها حمله نظامي گسترده كه منجر به مرگ بسياري از غيرنظاميان بي گناه خواهد شد، دقيقاً همان چيزي است كه جنايتكاران قتل عام منهتن بايد بيش از همه خواستار آن باشند. مقابله به مثل نظامي آرمان آنها را ارتقا مي بخشد، رهبر آنها را تبديل به يك بت مي كند، باعث تضعيف ميانه روي و تأييد تعصب آنها خواهد بود. اگر تاريخ روزي به يك كاتاليزور براي ايجاد درگيري جديد و شديد بين اعراب و غرب نياز پيدا مي كرد، همين مي توانست مورد مناسبي باشد» (سايمون جنكينز، تايمز ]لندن[، 14 سپتامبر وي يكي از بسيار افرادي است كه از آغاز با تأكيد اين نكات را مطرح مي كردند).
حتي اگر بن لادن كشته شود - شايد حتي مرگ او وضعيت را بدتر كند - قتل عام بي گناهان فقط باعث تشديد احساس خشم، درماندگي، و نااميدي مي گردد كه در منطقه رايج است و سايرين را در جهت آرمان هولناك او بسيج خواهد كرد.
عملكرد دولت، حداقل تا حدودي به نحوه برخورد در داخل كشور بستگي دارد كه مي توان اميد داشت كه مؤثر واقع گردد.نمي توان با اطمينان زيادي گفت كه اعمال آنها چه عواقبي در پي خواهد داشت، همان طور كه چندان نمي توان با اطمينان گفت چه مي توانند بكنند. اما برآوردهاي قابل قبولي وجود دارد، و تا زماني كه روند منطق، قانون و تعهدات مبتني بر معاهدات دنبال نشود، آينده بسيار هولناكي ممكن است در پيش روباشد.
بسياري مي گويند بايد شهروندان كشورهاي عربي مسئوليت محو تروريست ها از روي زمين را برعهده مي گرفتند. پاسخ شما در اين زمينه چيست؟
منطقي است كه از شهروندان بخواهيم به جاي انتخاب تروريست ها به عنوان مقامات عالي،و تمجيد و ستايش از آنها و پاداش دادن به آنها تروريست ها را كنار بگذارند. اما من نمي گويم بايد «مسئولين منتخب خود، مشاورين آنها، تحسين گران مزدور و روشنفكر آنها، و وابستگان آنها را از روي زمين محو مي كرديم» يا حكومت خود و ديگر حكومت هاي غربي را به دليل ارتكاب جنايت هاي تروريستي و حمايت آنها از تروريست ها در سراسر جهان از بين مي برديم، از جمله آنها مي توان به افراد زيادي اشاره كرد كه به دليل عدم اطاعت از اوامر آمريكا، از رديف دوستان و هم پيمانان دلخواه به ليست «تروريست ها» منتقل شدند: مانند صدام حسين و بسياري از افراد ديگر مانند او. اما تقريباً دور از انصاف است كه مردم حكومت هاي خشن و بيرحم را كه مورد حمايت ما هستند، به جهت عدم قبول اين مسئوليت سرزنش كنيم حال آن كه خود ما تحت شرايط بسيار مناسب تر چنين نمي كنيم.
¤ بسياري مي گويند در سراسر تاريخ وقتي كه ملتي مورد حمله واقع مي شود، متقابلاً حمله مي كنند. پاسخ شما در اين زمينه چيست؟
- وقتي كه كشورها مورد حمله واقع مي شوند سعي مي كنند در صورت امكان از خود دفاع كنند. طبق اين اصل مطرح شده، نيكاراگوئه، جنوب ويتنام، كوبا، و بسياري از شهرهاي ديگر بايد بمبهايي را در واشينگتن و ديگر كشورهاي آمريكا منفجر مي كردند، فلسطينيها بايد به خاطر بمب گذاري در تل آويو مورد تحسين واقع مي شدند، و غيره. علت آن نيز اين است كه اصولي از اين قبيل اروپا را به نابودي واقعي خود كشانده بود تا اينكه پس از صدها سال وحشيگري، كشورهاي جهان قرارداد ديگري پس از جنگ جهاني دوم وضع كردند و - دست كم به ظاهر - اين اصل را تعيين كردند كه توسل به زور ممنوع است مگر در صورت دفاع از خود در برابر حمله نظامي تا اينكه شوراي امنيت اقدام به حمايت از صلح و امنيت بين المللي نمايد. به عبارت دقيق تر، مقابله به مثل ممنوع است. نظربه اينكه طبق ماده 51 منشور سازمان ملل آمريكا مورد حمله نظامي واقع نشده.
اين مسائل درمورد آنها منتفي است- حداقل اگر بپذيريم كه اصول بنيادي حقوق بين الملل بايد درمورد خود ما هم اعمال شود نه فقط درمورد كساني كه از آنها بيزاريم.
حقوق بين الملل به كنار، قرنها تجربه دقيقاً به ما مي گويد اصولي كه هم اكنون بسياري از مفسران پيشنهاد كرده و بدانها ارزش قائلند، چه چيزي درپي خواهند داشت. در دنيايي كه مجهز به سلاح هاي كشتارجمعي است، آنچه درپي مي آيد خاتمه قريب الوقوع تجربه بشري است- باوجود همه اينها، اين است دليل آنكه اروپاييان نيم قرن پيش تصميم گرفتند كه بهتر است بازي قتل عام متقابل كه قرنها آن را برخورد روا مي دانستند پايان پذيرد،وگرنه نتايج ناگواري درپي خواهد داشت.
¤ بلافاصله پس از 11 سپتامبر، بسياري از مردم از مشاهده ابراز خشم عليه آمريكا كه از نقاط مختلف جهان سرچشمه مي گرفت و شامل خاورميانه، و نه محدود به آن، مي شد، به وحشت افتادند. تصور افرادي كه نابودي مركز تجارت جهاني را جشن گرفتند مردم را بر آن مي دارد كه خواهان انتقام گرفتن باشند. عكس العمل شما در اين زمينه چيست؟
- در سال 1965 ارتشي با پشتيباني آمريكا كنترل اوضاع را در اندونزي به دست گرفت و منجر به قتل عام صدها هزار نفر كه عمدتاً روستاييان فاقد زمين بودند گرديد؛ اين حادثه طي قتل عامي رخ داد كه سيا آن را با جنايتهاي هيتلر، استالين، و مائو مقايسه كرد. طبق گزارشهاي دقيق، اين قتل عام شادماني مهارگسيخته اي را در غرب، رسانه هاي ملي، و نقاط ديگر برانگيخت. روستائيان اندونزيايي هرگز صدمه اي به ما نزده بودند.
زماني كه نيكاراگوئه سرانجام در برابر تجاوز آمريكا به زانو درآمد، در مطبوعات روز موفقيت روشهاي اتخاذ شده براي «درهم شكستن اقتصاد و ادامه جنگ نيابتي طولاني و مرگبار تا زماني كه مردم به ستوه آمده خود حكومت ناخواسته را براندازند» مورد ستايش قرار گرفت. با ]اين روشها[ «كمترين» هزينه را براي ما درپي داشت و آنچه كه براي قربانيان باقي ماند «پلهاي منهدم شده، نيروگاههاي تخريب شده، و مزارع ويران شده بود»، و نهايتاً براي كانديداي آمريكا «يك مسئله جذاب و دلربا» فراهم ساخت: پايان «فقر مردم نيكاراگوئه» (تايم). نيويورك تايمز اعلام كرد كه ما به خاطر اين نتيجه «در شادي هم شريكيم». به راحتي مي توان موارد ديگري را هم ذكر كرد.
تقريباً هيچكس در اطراف جهان جنايتهاي انجام شده در نيويورك را جشن نگرفت. اكثريت قاطع، اين فجايع را شديداً محكوم كردند، حتي در نقاطي كه مردم مدتهاي زيادي زير چكمه سلطه واشينگتن بوده اند. اما بدون شك احساس خشم عليه آمريكا وجود داشت. با اينحال هيچ حادثه اي را به اندازه دو موردي كه هم اكنون ذكر كردم، يا بسياري از موارد مشابه ديگر در غرب، كريه نمي دانم.
¤ جداي از اين واكنشهاي عمومي، ازنظر شما، درحال حاضر انگيزه هاي اصلي موجود در سياست آمريكا چيست؟ هدف از «مبارزه با ترور» كه بوش آن را مطرح كرده چيست؟
-اين «مبارزه با ترور» نه مسأله جديدي است و نه «مبارزه با ترور» است. خوب است به خاطر بياوريم كه 20 سال پيش دولت ريگان با ادعاي اين مطلب روي كار آمد كه «تروريسم بين المللي» (كه در سراسر جهان مورد حمايت اتحاد شوروي بود) بزرگترين تهديدي است كه در پيش روي آمريكا و دوستان و هم پيمانان آن قرار دارد، و آمريكا هدف اصلي تروريسم است. درنتيجه بايد خود را وقف مبارزه براي ريشه كن كردن اين «سرطان» و اين «طاعوني» كنيم كه تمدن را نابود مي كند. كابينه ريگان عمل به اين تعهد را در پيش گرفت و مبارزاتي را عليه تروريسم بين الملل ترتيب داد كه به لحاظ مقياس و ميزان نابودي خارق العاده بود، حتي منجر به محكوميت آمريكا در دادگاه جهاني گرديد و اين درحالي بود كه آمريكائيها از كشورهاي فراوان ديگري حمايت مي كردند، مثلاً در جنوب آفريقا كه در آن جا حملات آفريقاي جنوبي به پشتوانه غرب يك ميليون و نيم كشته برجاي گذاشت و فقط طي سالهاي رياست جمهوري ريگان 60 ميليارد دلار خسارت در پي داشت. جنون تروريسم بين الملل اواسط دهه 80 به اوج خود رسيد و اين در حالي بود كه آمريكا و هم پيمانان آن در گسترش سرطاني كه مي خواستند حتماً ريشه كن شود، دررأس سايرين قرار داشتند.
اگر بخواهيم، مي توانيم در دنيايي از تخيلات تسلي بخش زندگي كنيم، يا مي توانيم به تاريخ اخير، به ساختارهاي نهادي كه اساساً بدون تغيير باقي مانده اند، و به طرح هايي كه اعلام مي شوند نگاهي بيندازيم- و بر همين اساس به سؤالات پاسخ دهيم. دليلي نمي بينم كه تصور كنم به جز تعديل هاي تاكتيكي متناسب با شرايط متغير، تغيير ناگهاني در انگيزه ها يا اهداف سياسي در ديرينه صورت گرفته باشد.
ضمناً بايد به خاطر داشته باشيم كه يكي از وظايف عالي روشنفكران اين است كه هرچند سال يك بار اعلام كنند ما «مسير خود را تغيير داده ايم»، گذشته را پشت سر گذاشته ايم و همچنان كه به سوي آينده اي پرشكوه گام برمي داريم مي توانيم آن را فراموش كنيم. اين موضع بسيار مناسبي است، اگرچه معقول يا قابل تحسين نيست.
آثار مكتوب فراواني در خصوص كليه اين موارد وجود دارد. دليلي ندارد از حقايق غافل بمانيم -مگر اينكه خودمان بخواهيم- حقايقي كه البته قربانيان از آن مطلعند، اگرچه تعداد معدودي از آنها در وضعيتي قرار دارند كه ميزان يا ماهيت حملات تروريستي بين المللي را كه در معرض آن واقع شده اند تشخيص دهند.
¤ نظر به اين كه شرايط اجازه مي دهد به طور دقيق تر گزينه هاي مختلف را ارزيابي نماييم، به اعتقاد شما آيا اكثر آمريكاييان خواهند پذيرفت كه پاسخ حملات تروريستي به غير نظاميان اين كشور اين است كه آمريكا با حملات تروريستي به افراد غيرنظامي درخارج واكنش نشان دهد، و آيا پاسخ تعصب و افراطي گري، نظارت و كاستن از آزادي هاي مدني است؟
- اميدوارم كه اين گونه نباشد، اما نبايد قدرت سيستم هاي تبليغاتي قوي را در برانگيختن مردم به اتخاذ رفتاري غيرمنطقي، جنايت بار، و نابودكننده دست كم گرفت. به مثالي اشاره مي كنم كه چون زمان كافي از اين حادثه سپري شده مي توان تا حدودي بطور غيراحساسي به آن پرداخت: در جنگ جهاني اول امكان ندارد كه هر دو طرف درگير جنگي شرافتمندانه با اهداف عالي بوده باشند. اما در هر دو طرف سربازان با نشاط فراوان براي قتل عام متقابل گام برمي داشتند چراكه با تشويق طبقات روشنفكر و افرادي از همه طيف هاي سياسي كه آنها به بسيج شدنشان كمك مي كردند روحيه مي گرفتند. همه طيفها، از چپ گرفته تا راست، ازجمله قدرتمندترين نيروي سياسي چپ در جهان، واقع در آلمان. معترضان به قدري معدود هستند كه عملاً مي توان آنها را نام برد، و از ميان آنها برخي از برجسته ترين چهره ها به خاطر زيرسؤال بردن شرافتمند بودن اين عمل روانه زندان شدند: ازجمله روزا لوگزامبورك، برتراند راسل و يوجين دبر با كمك آژانسهاي تبليغاتي ويلسون و حمايت پرشور روشنفكران ليبرال، يك كشور صلح طلب ظرف چند ماه به جنون سهمگين ضدآلماني دچار شد كه آماده بود از كساني كه مرتكب جنايتهاي وحشيانه شده بودند انتقام بگيرد؛ بسياري از آنها حال عملكرد وزارت اطلاعات بريتانيا بود. اما اين به هيچ وجه گريزناپذير نيست و نبايد نتايج فرهنگي تلاشهاي عمومي در سالهاي اخير را ناديده گرفت لازم نيست كه صرفاً به دليل صدور فرمان حركت، قاطعانه به سمت فاجعه گام هاي بلند برداريم.
