●با توجه به اينكه اگر بخواهيم به جايگاه حرفه روزنامهنگاري در يك جامعه بينديشيم ناگزيريم به دو رابطه توجه كنيم: 1رابطه قدرت (دولت) و مطبوعات 2 رابطه دولت و ملت. به نظر جنابعالي در حال حاضر در ايران چه كنش و واكنشي بين قدرت و مطبوعات وجود دارد؟
بحث رابطه قدرت و مطبوعات در ايران چيزي دور از آن چيزي كه در سطح جهان ميگذرد، نيست و تا حدود زيادي متاثر از آن وضعيتي است كه در جهان وجود دارد. من در دو سطح متفاوت بحث رابطه قدرت را با رسانهها مطرح ميكنم. در يك چشمانداز )الان ديگر ميتوانيم اسمش را بگذاريم سنتي( رسانهها در واقع قدرتنگار بودند و به بازتاب و باز توليد آن چيزي مبادرت ميورزيدند كه قدرت سياسي ميخواسته است )خود آگاه يا ناخودآگاه( و تحت تاثير پارادايم قدرت قرار ميگرفتند. شما در عرصه سياست و روابط بينالملل پارادايمي داريد به نام قدرت و اين قدرت سياسي هست كه حاكم بلامنازع است (خواسته يا ناخواسته). ديرزماني بوده كه رسانهها تحت تاثير قدرت سياسي قرار داشتند و قدرت سياسي آنچه را كه به نفع استحكام و ثبات خودش بوده مطرح ميكرده و يك نوع گفتمان توليد ميكرده و از طريق آن گفتمان يك سلطهيي را در جامعه ايجاد ميكرده است.
●اين دوره تا چه تاريخي ادامه داشت؟
تاريخ دقيقي را نميتوان در اين جور مواقع ذكر كرد. بخاطر اينكه زمان در واقع سيال است. شايد اين حالت يعني قدرتنگاري روزنامهنگاران در منطقهيي از دنيا تا ده سال پيش بوده باشد و در منطقه ديگري هنوز هم ادامه داشته باشد. به همين خاطر براي اين جور تحولات نميشود يك تاريخ قطعي را مشخص كرد. مرزهاي زماني در اين جور قضايا مرزهاي مخدوش و مبهمي هستند. به هر حال ديرزماني بوده كه قدرت سياسي يك خواسته را در قالب مصاحبه خبري، اخبار و... اعلام ميكرده يا خواستهيي را سانسور ميكرده و در واقع آن گفتمان خودش را در جامعه جا ميانداخته است. گفتمان مسلط قدرت از بالا به پايين و از طريق دولتها شكل ميگرفته است و حتي در وضعيت فعلي هم در بعضي موارد مشاهده ميكنيد باوجود گسترش و سلطه اينترنت در كشورهايي مثل امريكا باز از آن سلطه گفتمان قدرت هم استفاده ميشود. اينطور نيست كه براي هميشه اين قضيه را پايان يافته تلقي كنيم. براي مثلا امريكا وقتي ميخواهد به جايي لشكركشي كند، نخستين كاري كه ميكند اين است كه از رسانههاي قدرتمند خودش استفاده مي كند و از آنها ميخواهد كه بيايند اين حركت را در جهان بازتاب دهند. به هر حال قدرتهاي سياسي از طر
يق وضع عبارات و اصطلاحاتي مثل تروريسم، منافع ملي، توليد تسليحات هستهيي و... در واقع نوعي سلطه گفتماني را در جامعه راه مياندازند تا بتوانند از طريق اين سلطه گفتماني يك سري سياستهاي شفاف را پيش ببرند.
●آيا روزنامهنگاري در ايران كنوني در امتداد همين مدل قرار دارد؟
اين مدل يعني رئاليسم رسانهيي در خيلي از جاها وجود دارد ولي در حال شكستهشدن است و الان عرض ميكنم كه چرا در حال شكستهشدن است. وقتي كه يك گفتمان قدرتمدار باشد طبيعتا دستگاه رسانهيي قدرتمداري را هم به وجود ميآورد. اين دستگاه فكري ممكن است در بين مسوولان و دولتمردان باشد و ممكن است در بين خبرنگاران و روزنامهنگاران هم حتي باشد يعني روزنامهنگاري كه فقط علاقهمند به قدرت هست، فقط علاقهمند به اين است كه چه چيزي از قدرت سياسي ساطع ميشود و فقط به دنبال آن ميرود. ما به چنين خبرنگاري ميگوييم خبرنگار قدرت مدار. خبرنگاري كه هنوز ذهنيتش قدرتمدار است و به دنبال اين است كه قدرت سياسي چه كاري ميكند. صبح كه از خواب بيدار ميشود فقط به دنبال اين است كه فلان وزير، فلان رييس جمهور، وزير امور خارجه يا نماينده مجلس و... چه گفت و چه كار كرد.
●تا هماهنگ با آنها حركت كند؟
نه ضرورتاص هماهنگ. يعني در ذهنش جا افتاده است كه خبرنگاري يعني انتقال ارزشهاي قدرت. يعني انتقال اخبار قدرت سياسي. چنين خبرنگار و يا روزنامهنگاري و در نتيجه چنين نوع فعاليت رسانهيي هم معطوف به قدرت است.
●پس گفتمان انتقادي در اينجا چه جايگاهي دارد؟ و آيا اصلا جايگاهي دارد؟
گفتمان انتقادي اگر هم جايگاهي داشته باشد فقط معطوف به قدرت سياسي و بعضي از رجال و شخصيتهاي سياسي است. يعني ذهن خبرنگار از آن لايه فراتر نميرود. مثلا نميرود سراغ ساختهاي اجتماعي، فرهنگي و يا ساختهاي كلان روابط بينالملل. به عبارت ديگر از كشف عرصههاي جديد خبري در زندگي اجتماعي و فرهنگي و حتي اقتصادي كه خارج از حوزه قدرت عمومي باشد، عاجز است. ذهن خبرنگار تا آن افق نميرود يعني فقط جلو چشم خودش را ميبيند و فقط همينها را ميبيند. به عنوان مثال وقتي كه يك شخصيت سياسي از طريق دفتر روابط عمومياش به خبرنگاران اعلام ميكند كه ما فردا مصاحبه مطبوعاتي داريم همه رسانهها آنجا ميآيند. اين شخصيت سياسي يك مقدمه يا خلاصهيي را مطرح ميكند. مقدمهيي را كه ميخواهد با آن وارد بحث شود. خبرنگاران هم از آن مقدمه و اخباري كه كمو بيش مطرح است )اخبار سياسي كه كم و بيش مطرح است( استفاده ميكنند و شروع ميكنند به گفتوگو با آن شخصيت سياسي. در اينجا ظاهر قضيه اين است كه آن شخصيت سياسي در معرض افكار عمومي قرار دارد. در واقع اينطور نيست. آن شخصيت سياسي ابتكار عمل را در دست دارد.
●منظورتان اين است كه قدرت را در دست داريد؟
ابتكار عمل را به لحاظ طرح موضوعات در دست دارد. وقتي در يك فضايي عمل ميكنيد كه همه، گفتمانشان قدرت محور است معمولا اينطور است ولي اگر همانجا شما بياييد و يك بحث، موضوع و يا حوزه جديدي را مطرح كنيد و آن حوزه جديد ضرورتا در دستور كار دولت قرار نگرفته باشد شما در واقع ابتكار عمل را به دست ميگيريد. روزنامهها را نگاه كنيد. مثلا من روزنامههاي ديروز را كه نگاه ميكردم تقريبا همه آنها يك خبر خاص را در يك حوزه خاص داشتند نقل ميكردند. فقط يكي از روزنامهها رفته بود و در يك حوزه ديگري كار كرده بود.
●آيا به نظر شما اينكار خوب است؟
بحث من سر خوب بودن يا نبودن نيست. ميخواهم بگويم كه اين روزنامهيي كه رفته بود و يك موضوع خاص را بزرگ كرده بود و به آن اهميت داده بود اين در واقع از قدرت فاصله گرفته بود. اين روزنامه ديگر قدرت مدار نيست و از حيطه قدرت كنار كشيده است. مثلاص در جلسه شوراي امنيت ملي و يا هر جلسه حكومتي ديگر، رييس جمهور، وزير امور خارجه و يا... هر يك مسالهيي را طرح ميكنند. همه اينها با هم از آن جلسه بيرون ميآيند و در ذهنشان يك مسالهيي يا چند مساله خاص برايشان مهم است. هر كدام كه مصاحبه ميكند همان مسالهيي را كه در آن جلسه مطرح بوده بيان ميكند. حالا يك خبرنگاري بيايد و مساله جديدي را مطرح كند. مثلا فرض كنيد بيايد و يك مقوله آموزش و پرورش را جلو بكشد و راجع به بعد اجتماعي آموزش و پرورش مسائل تربيتي كه در جامعه وجود دارد و يا مسالهيي كه مورد علاقه جوانان است بنويسد. اينجا استقلال عمل در دست اين خبرنگار است. ولي اگر همين خبرنگار در درون همان گفتمان قدرت عمل كند و قدرت مدار باشد افق ذهنيش فراتر از آن چيزي كه در دعواهاي سياسي وجود دارد، نميرود. مثلاص در مجلس شوراي اسلامي بين جناحها دعوايي ميشود خبرنگاري كه قدرت مدار است فقط همين را ميبيند و فكر ميكند تمام مسائل سياسي جامعه همينها است و حال آنكه اي بسا دهها مساله بسيار مهمتر از اين مقولهيي كه مورد بحث اين آقايان قرار گرفته است وجود داشته باشد و هم خبرنگار و هم آن اشخاص سياسي از آن غفلت كرده باشند. براي خبرنگاري كه قدرت محور است و در همان پارادايم رئاليستي قدرت عمل ميكند فقط همين مهم است و اصلاص ذهنش نميكشد كه سراغ حوزههاي ديگر برود. ما به اين ميگوييم پارادايم قدرت محوري كه به عرصه رسانهها در بسياري از كشورها و از جمله در ايران حاكم است. البته توجه داشته باشيد وقتي ميگويم پارادايم قدرت فقط منظورم مقامات رسمي نيستند بلكه اين پارادايم حتي اپوزيسيون برانداز را هم در بر ميگيردأ يعني همه آن كساني كه درگير منازعه قدرتند.
●آيا وضعيتي را كه توضيح داديد در مورد روزنامهنگاران ايران هم صدق ميكند؟
همين طور است. در مورد ايران هم صدق ميكند در مورد خيلي از كشورهاي ديگر هم صدق ميكند. شما بخش عظيمي از خبرنگاران را ميتوانيد بيابيد كه در درون پارادايم رئاليستي قدرت عمل ميكنند و از همان واژگان قدرت سياسي استفاده ميكنند. يعني در چارچوب همان نظام گفتماني كه قدرت سياسي به وجود آورده عمل ميكنند. شايد پيچيدهترين و قويترين نوع سلطهها در جوامع، همين نظام سلطه گفتماني است . گفتمان يعني يك نيروي اجتماعي، يك جو، يك فضاي فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي. در اين فضا وقتي كه كسي بتواند بر آن جامعه فضايي را تحميل كند، قدرت اين فضاي تحميلي بسيار بيشتر از فضاي تحميلي است كه توسط زندان و سرنيزه به وجود ميآيد.
●آقاي دكتر فرموديد كه اكثر خبرنگاران طبق پارادايم رئاليستي قدرت عمل ميكنند به نظر حضرتعالي چه عوامل و
فاكتورهايي در اين عمل دخيل هستند؟
فعلاص بحث من در سطح توصيف وضع موجود است. اينكه چه دلايلي باعث چنين وضعيتي ميشود طبيعتاص متغيرهاي زيادي در آن دخيل است. يكي از عوامل اساسي آن اين است كه خبرنگاران آنقدر درگير اشتغالات حرفهيي خودشان هستند كه معمولاص فرصت مطالعات عميقتر و جديتر را ندارند و در نتيجه بخشي از خبرنگاران )تاكيد ميكنم كه فقط بخشي از خبرنگاران( براحتي تحت تاثير اين سلطه گفتماني قدرت قرار ميگيرند. عامل ديگر بخاطر اين است كه صاحبان و مالكان روزنامهها بيشتر در تعامل با قدرت سياسي هستند و بخشي از آن سلطه گفتماني از طريق همين صاحبان روزنامهها به خبرنگاران تحميل ميشود. يعني اينطور نيست كه خبرنگار خودش مستقل باشد. خبرنگار هميشه تحت تاثير دو فاكتور قرار ميگيرد: 1 جو و فضاي گفتماني جامعه 2 سيستم ديوانسالاري. مثلاص در ايران به لحاظ ساخت سياسي اقتصادي ديوان سالاري آن مالكان روزنامهها خودشان درگير آن فضاي قدرت هستند. درگير مبارزه قدرتمند و خيلي به سختي ميتوانند خود را از آن سلطه گفتماني قدرت بيرون بكشند چرا كه حتي اپوزيسيون بر انداز هم درگير مبارزه قدرت است. برخي از آنها حتي حوادث را (كه يكي از مصاديق گفتمان غير قدرت مدار است) به
درون گفتمان قدرت ميكشانند و آن را ناخواسته تاويل ميكنند.
●چرا صاحبان روزنامهها بيشتر درگير فضاي قدرت هستند؟
چون آنها بيشتر با قدرت سياسي در تعامل هستند حالا آن قدرت سياسي ميخواهد قوه قضاييه باشد يا قوه مجريه و مقننه و يا كل ساخت حكومت، يعني آقاي الياس حضرتي بيشتر در تعامل با هيات و قدرت حاكمه در كشور است و چون اين تعامل بيشتر است در نتيجه بيشتر از آن فضاي گفتماني تاثير ميپذيرد و در نتيجه آن گفتمان را ناخواسته به شما منتقل ميكند.
●شما ارزش گذاري نميكنيد؟
نه، من ارزش گذاري نميكنم. بحث من سر اين نيست كه اين فضاي گفتماني حق است يا ناحق. بد است يا خوب است. من فقط اين وضعيت را توصيف ميكنم و معني آن اين نيست كه اين بد است يا خوب است. ما در واقع به نوعي داريم كار يك پزشك را ميكنيم كه دارد كالبد شكافي ميكند و ميگويد اين چيزها در اين كالبد وجود دارد و بعد كس ديگري و يا همان پزشك در مرحله ديگري ميتواند بگويد اين خوب است و يا آن بد است. اين نتيجه مثبت دارد و آن نتيجه منفي دارد.
من وضعيت كشورها و از جمله ايران را توصيف ميكنم. شما در كشور امريكا ميبينيد كه اين وضعيت خيلي پيچيدهتر اعمال ميشود. در بسياري از روزنامهها و مطبوعات امريكا راجع به صهيونيسم نميتوانيد حرفي بزنيد. شايد هم اگر حرفي بزنيد شما را بطور مستقيم تحت تعقيب قرار ندهند ولي شما در آن فضاي سلطه گفتماني هستيد كه شما را به گونهيي غير مستقيم و گاه مستقيم تحت فشار ميگذارد در رسانههاي امريكايي نه تنها راجع به صهيونيسم بلكه راجع به يهوديها نيز نميتوانيد به راحتي حرف بزنيد چرا كه اين سلطه گفتماني ايجاد شده است. اين وضعيت در خيلي از كشورهاي ديگر هم وجود دارد. در ايران نيز به شكل ديگري وجود دارد.
نكته اساسي و جوهري كه ميخواهم بگويم اين است كه در تعامل با قدرت، خبرنگار هم تحت تاثير آن سلطه گفتماني است حتي در انتقاد. يعني وقتي يك خبرنگار از قدرت هم انتقاد ميكند يك حوزههاي خاصي را انتقاد ميكند و نه كليت اين فضاي گفتماني را. يعني انتقادي كه خبرنگار ميكند بازهم اين انتقادش در آن فضاي گفتماني قدرت شكل ميگيرد و به عبارتي ديگر رهيافت انتقادي او يك رهيافت انتقادي جزء گرا است و نه كل گرا و معطوف به قدرت و يك بعد خاصي از سياست. مثلا معطوف به يك سري از دعواهاي جناحي.
●در شرايط به وجود آمدهأ يعني قدرت محوري روزنامه نگاران به نظر حضرتعالي سهم قدرت و نيز سهم روزنامه نگاران در ايجاد اين محيط چقدر است؟
سهم قدرت بيشتر است. اصلا همه حرف من اين است كه سهم قدرت بيشتر است. چون براي خبرنگاران يك فضا، جو و زمين بازي درست كرده است كه هر كسي كه وارد آن زمين بازي ميشود طبيعتا بايد قواعد بازي را هم بپذيرد. آن قواعد هم قواعدي است كه خيلي وقتها ناخودآگاه و از طريق آن سلطه گفتماني قدرت، خبرنگاراني كه در گير نام و نان و امنيت هستند را تحت تاثير قرار ميدهد. تاكيد ميكنم يكي از مسائل مهم اين است كه خود خبرنگاران در خيلي از كشورهاي دنيا در واقع يك رهيافت سطحي نسبت به مسائل اجتماعيشان دارند. اصلا ژورناليسم در خيلي از جاها به سطحي بودن و سطحي نگري مشهور است. البته اين به معني توهين نيست. يك خبرنگار جوان 23 24 سالهيي را در نظر بگيريد كه اتفاقا بسيار باهوش هم هست ولي با هوش بودنش به معني اين نيست كه حتما عميق هم هست. خيلي خبرنگاران جواني هم در كشورمان داريم كه واقعا قوي، عميق و جهت دهنده عمل كردند. نميخواهم اسم ببرم. در حال حاضر نيز در همين روزنامهها دارند فعاليت ميكنند و شايد اين صحبت ها را كه من ميكنم معلوم باشد كه راجع به چه كساني حرف ميزنم. ولي بخش زيادي از خبرنگارها را هم داريم كه فقط در آن سطحهاي ابتدايي و اوليه باقي ميمانندأ نه مطالعات عميق جامعه شناختي دارند و نه مطالعات عميق سياسي و حتي در بعضي موارد كاري به اطلاعات سطحي و ابتدايي هم ندارند.
در نتيجه يك خبرنگار جوان و يا پيري كه خام هست )فرقي نميكند جوان يا پير. بعضيها پير هستند ولي خاماند( چون فاقد دانش و ابزارهاي لازم است طبيعتا بلافاصله در فضاي گفتمان قدرت، اسير ميشوند و در آن فضا عمل ميكنند.
●آقاي دكتر به نظر جنابعالي چه نوع دولتي، دولت آرماني براي روزنامه نگاران است؟ و چه نوع رابطهيي بين اين دو رابطهايدهآل ميتواند باشد؟
من واقعا قصد ندارم در اينجا يك مدل آرماني ارايه بدهم. شايد بهترين مدل آرماني مدلي باشد كه در آن در تعامل بين جامعه و قدرتهاي مختلفي كه در سطح جامعه وجود دارند و نيز در تعامل بين اين قدرتها يك نظمي به وجود بيايد. حالا نميخواهم بگويم نظم خود به خودي كه «هيك» تحت عنوان نظم حسي مطرح ميكند و يا حتي آن چيزي كه كارل پوپر مطرح ميكند. من نميخواهم دقيقا آنها را بگويم ولي به هر حال بايد به صورت طبيعي بين قدرتهاي مختلف اجتماعي و سياسي تعاملي وجود داشته باشد و در اين تعامل اگر از ابزارهايي مثل آزادي، عدم استبداد، عقل و منطق استفاده بشود احتمالا ميتواند سازنده باشد و به يك جامعه «آرماني» منجر شود. آن چيزي كه ميتوانم روي آن تاكيد بكنم، اين است كه در تعامل بين قدرت و رسانهها بايد از ابزارها و فضاهايي استفاده شود كه سالم باشد يعني از استبداد، خودرايي، ترجيح افراطي منافع شخصي، بيمنطقي، كم سوادي و عوام زدگي فارغ باشند و اگر از همه اينها فارغ باشند ميتوانيم به جامعه خوبي برسيم.
●به نظر بعضي از صاحبنظران علوم ارتباطات رابطه دولت و مطبوعات نمادي از رابطه دولت و ملت است نظر حضرتعالي در اين مورد چيست؟
اين سوال شما باعث ميشود كه من وارد مرحله دوم بحث خود بشوم و آن هم اين است كه اين پارادايم رئاليستي از قدرت كه من مطرح كردم در حال تغيير است يعني در رابطه بين قدرت و رسانهها ما داريم وارد يك پارادايم پلوراليستي ميشويم. مرحله اول اين بود كه اين گفتمان سياسي معمولا از طريق منابع قدرت شكل ميگرفته است گفتمان سياسي يعني همان نيروي سياسي. با توجه به تحولات تكنولوژيك كه صورت گرفته دسترسي مردم به رسانهها افزايش يافته است و نيز با توجه به اينكه رسانهها متكثر شدهاند و ابزارهايي مثل اينترنت شيوع پيدا كرده است ما به نوعي داريم وارد يك فاز ديگري ميشويم.
يعني تكثر رسانهيي باعث...يعني همين تكثر رسانهيي و به ويژه در عرصه اينترنت باعث ميشود كه دولت از آن تخت بلند خودش در شكلدهي افكار عمومي جامعه پايين بيايد.
●چگونه اين اتفاق افتاد؟
اين اتفاق اين است كه اينترنتي به وجود آمده و اين امكان را فراهم آورده است كه انسانها هر كدامشان با كمترين امكانات به يك خبرنگار تبديل بشوند يعني يك ظعضك ظقكع درست ميكنند و اين كار يك روزنامه را به تنهايي انجام ميدهد چيزي كه در گذشته طبيعتاص نبوده است. در نتيجه شما شاهد تكثر منابع خبري ميشويد يعني نوعي پلوراليسم خبري.
●تكثر تفسيرها، تحليلها و حقايق در سطح جامعه، آيا منظورتان اين است؟
همه اينها تكثر تفسيرها، تحليلها و موضوعها. من روي موضوعها خيلي تاكيد ميكنم. در نتيجه ابتكار عمل از دست قدرت سياسي خارج مي شود و تنها قدرت سياسي نيست كه از بالا به پايين گفتمان خود را در جامعه بگستراند يعني مركز و منشا گفتمان سياسي به نيروهاي اجتماعي تبديل ميشود. قبلا منشا گفتمان قدرت دولت و حكومت بود ولي حالا جاي منشا اين گفتمان در حال تغيير است. يعني به نوعي سلولي شدن و خرد شدن سياست را داريم، مشاهده ميكنيم و به عبارتي ديگر عوض شدن موضوعات سياسي را ميبينيم. اگر در گذشته كتك خوردن يك زن توسط شوهر، كتك خوردن كودكي توسط پدر و مادرش و يا زنداني شدن يك فرد مسالهيي شخصي تلقي ميشد، امروزه براحتي اين امكان به وجود آمده است كه اين موضوعات عمومي شوند. يعني يك فضاي مجازي در حال شكلگرفتن است. براي مثال اگر قبلا براي انجام فعاليتهاي سياسي لازم بود كه يك حزب، كلوپ سياسي و يا يك روزنامه درست بكنيد الان در عرصه اينترنت شما ميتوانيد يك حزب مجازي درست بكنيد . اين يعني اينكه عرصه سياست در حال تبديل شدن به يك عرصه مجازي سياستورزي است. اين پديده در كشورهاي بسيار سياسي مثل ايران كاملا مشاهده ميشود. به جاي اينكهدر شوراي سردبيري روزنامه دور هم بنشينيد و با هم بحث كنيد، ميتوانيد در عرصه اينترنت بدون اينكه همديگر را ببينيد و با يكديگر ارتباط مستقيم داشته باشيد با همديگر يك فعاليت سياسي را شروع بكنيد. يعني عرصه اينترنت به يك عرصه مجازي قدرتورزي، سياستورزي و فعاليت سياسي تبديل شده است.
●آقاي دكتر فرموديد كه پلوراليسم باعث تكثر تفسيرها، تحليلها و موضوعها شده است. آيا به نظر شما اين پديده باعث به وجود آمدن يك نوع آنارشي و بينظمي در عرصه رسانهها نميشود؟
ظاهرا قضيه يك نوع آنارشي است ولي در حقيقت بازتاب آن چيزي است كه در جامعه وجود دارد. اگر در جامعه آنارشي وجود داشته باشد بلي اينها بازتابدهنده همان آنارشي است.
●آيا اين فرمايشات شما در مورد موضوعها هم صدق ميكند؟
موضوعات هم همينطور است. قبلا يك تفكيكهايي داشتيم تحت عنوان عمومي و خصوصي. هنوز هم در خيلي از جاها وجود دارد. يعني يك سري چيزها عرصه خصوصي هستند و يك سري چيزها عرصه عمومي. فمينيسم يكي از نحلههايي بود كه منكر اين تفكيك شد و گفت: نه خير آن چيزي كه در خانواده اتفاق ميافتد بازتابي است از چيزي كه در عرصه كلان سياست اتفاق ميافتد. در حال حاضر اينترنت فضايي را ايجاد كرده است كه يك موضوع كوچك به ظاهر شخصي به مساله عده زيادي تبديل شود. مثلا خانم افسانه نوروزي را ميخواهند اعدام و يا عفو كنند. اين موضوع توسط افراد مختلفي به عرصه سياستورزي در صحنه اينترنت تبديل ميشود. ديگر اين زمينه فراهم شده است كه اين موضوع به ظاهر شخصي به صورت عموميتري مورد بحث قرار گيرد. قبلا حداكثر عموميتداشتن اين نوع موضوعات اين بود كه در عرصه روزنامهها مطرح ميشد ولي امروزه در عرصه اينترنت اين فرصت به وجود آمده است كه گرايشهاي جديد خودشان را به صورت گستردهتري نشان بدهند. وقتي كه خبرنگاري در چارچوب گفتماني قدرت عمل ميكند ديگر ذهنش قادر نيست موضوعات جديدي را خلق كند. وليوقتي كه منابع خبري در سطح جامعه متكثر ميشود خبرنگاران مستقل متعددي به وجود ميآيد كه در چارچوبهاي اداريسياسي گفتماني موجود در حوزه قدرت عمل نميكنند. به عبارتي ديگر لازم نيست خبرنگار حقوقش را از آقاي ن و يا و بگيرد. وقتي خبرنگار مستقل باشد ميتواند به موضوعات جديدي كه ضرورتا در حوزه قدرت نيستند، بپردازد. مثلا درباره مسائل صنعتي در يك محله خاص از كشور و رابطه آن با سياست صحبت كند. راجع به خيلي موضوعات جديد ديگري غير از آن چيزي كه در مطبوعات بطور رسمي مطرح ميشود، ميتواند بحث كند. تكثر به خودي خود اين زمين را به وجود ميآورد كه موضوعات تازهيي وارد علم سياست شود.
●يعني اگر چه پديده پلوراليسم شايد در برههيي از زمان موجب بينظمي و آنارشي شود در عرصه رسانهها ولي در نهايت موجب مستقلشدن روزنامهنگاران از منبع قدرت و شفافشدن مسائل جامعه ميشود و برآيند مثبتي دارد؟
البته اينطور نيست كه پلوراليسم هميشه نتيجه مثبت بدهد. معمولا تجربه تاريخي اين بوده است كه پلوراليسم در جوامعي كه بسترهاي اجتماعي، سياسي و اقتصادي مناسبي نداشتن ابتدا به نسبيت معرفتي و آنارشيسم منجر شده و در نهايت سر از همان رئاليسم قدرت درآورده است يعني دوباره قدرت را برعرصه رسانهها حاكم كرده است. به عبارتي ديگر اگر در اين پلوراليسم هيچگونه ارزشهاي بنيادي و اساسي نداشته باشيم و اگر جامعه رسانهيي كه داريم فارغ از هرگونه ارزش باشد در اين صورت طبيعي است كه آن كسي برتر خواهد شد كه قدرت بيشتري داشته باشد و آن رسانهيي قويتر خواهد بود كه پول بيشتري داشته باشد. يعني در يك فرايند تاريخي اين احتمال وجود دارد )نميخواهم بگويم حتما اين هست( كه پلوراليسم در ابتدا سر از آنارشيسم و بعد از آن سر از نوعي قدرت دربياورد. اين تجربه را در عرصه سياسي تاريخ كشور خودمان هم مشاهده كردهايم. زمانهايي بوده است كه استبداد از بين رفته و دچار نوعي آزادي شديم و بعد هرج و مرج به وجود آمده است و زمينه باز توليد يك استبداد ديگري را فراهم آورده است. اين مساله در عرصه رسانهيي هم ممكن است به وجود بيايد. منتها راه اساسياش اين است كه يك سري ارزشهاي اساسي و بنيادين مثل آزادي، عدالت، دينداري به معناي گسترده و حقيقي آن و... در جامعه توليد بشود و فضاي پلوراليستي براساس اين مبناها شكل بگيرد در غير اينصورت دوباره سر از رئاليسم و قدرتطلبي در ميآوريم.
●به نظر شما اين فضاي پلوراليستي توسط چه اهرمهايي بايد كنترل شود؟
از طريق همين ارزشهايي كه عرض كردم و نيز از طريق فرهنگ آن جامعه كنترل ميشود و نه از طريق يك قدرت سياسي.
●با توجه به اينكه موضوع گفتوگويمان قدرت (دولت) رسانهها ملت است به نظر جنابعالي نقش و جايگاه مطبوعات در رابطه بين دولت و ملت چه ميتواند باشد؟
وقتي كه زمينه متكثر شدن رسانهها فراهم شود يعني فعاليت رسانهيي سهولت داشته باشد طبيعتاص به ملت و نهادهاي مدني نزديكتر است ولي هر چه فعاليت رسانهيي سختتر و مشكلتر باشد طبيعي است كه فقط در چارچوب گفتمان قدرت ميتواند عمل كند.
●آقاي دكتر مدل تحليلي كه براي رفتارشناسي مطبوعات ايران و بخصوص پس از دومخرداد 1376 داريد چيست؟
ما ميتوانيم با مدلهاي مختلفي اين پديده را توضيح بدهيم. من ترجيح ميدهم از مدل تحليلي كانمان و تورسكي كه البته در عرصه ديگري غير از رسانهها مطرح شده است براي توضيح رفتار مطبوعات بعد از 2\خرداد\76 استفاده كنم. در ابتدا خلاصهيي از نظريه اين آقايان را عرض ميكنم. در عرصه رفتارشناسي از ديرباز مدلي تحت عنوان مدل انتخاب عقلايي وجود داشته است. اساس اين مدل اين است كه انسانها عاقلانه سنجشگري ميكنند و آن چيزي را كه بيشتر به نفعشان هست را برميگزينند. طبق اين مدل انسانها عاقلانه رفتار ميكنند و يا به عبارتي ديگر سنجشگري ميكنند و در سلسله مراتب انتخابهايشان از آن چيزي كه بيشتر به نفعشان هست استفاده ميكنند. نكته جالبي كه كانمان و تورسكي به آن رسيدهاند اين است كه انسانها هميشه ضرورتاص طبق مدل انتخاب عقلايي عمل نميكنند. اين نظريه در عرصه روانشناسي داده شد و جالب است كه در رشته اقتصاد در سال 2002 برنده جايزه نوبل شد. اقتصاددانان و سياستدانان درباره نظريه انتخاب عقلايي مقالههاي بسيار زيادي نوشتهاند و روي اين نظريه خيلي تاكيد دارند و سعي ميكنند رفتار سياسي انسانها را و از جمله رفتار رسانهيي را براساس مدل انتخاب عقلايي توضيح بدهند. اما اين دو نفر مدل انتخاب عقلايي را رد ميكنند و ميگويند انسانها عاقلانه عمل نميكنند يعني اينطور نيست كه آن چيزي را كه بيشتر به نفعشان هست، انتخاب كنند بر عكس انسانها بيشتر به ضرر و زيان يك عمل توجه دارند و براساس دفع، فرار و يا ترس از ضرر تصميم ميگيرند و نه براساس انتخاب عقلايي. چون انسان موجودي است ترسو و به همين علت وقتي كه ميخواهد رفتاري از خود نشان دهد و يا انتخابي بكند ابتدا آن چيزي را ميبيند كه ضرري در آن باشد و دفع، فرار و ترس از همين ضرر انتخاب ميكند. حتي به نظر بنده آقاي جان رالز )مهمترين فيلسوف سياسي قرن بيستم( هم با طرح وضعيت نخستين در نظريه عدالت بطور ضمني چنين سخني دارد.
●آيا منظورتان از به كار بردن كلمه عاقلانه همان آگاهانه است؟
نه. عاقلانه يك تعريف خاصي دارد. يعني سنجشگرانه، سودطلبانه يعني انسان به چيزي كه بيشتر به نفعش هست عمل ميكند. در صورتي كه كانمان و تورسكي ميگويندأ انسان آن چيزي را كه كمتر برايش ضرر دارد، انتخاب ميكند. در اينجا ظاهراص يك تفاوت ساده واژهيي است اما تفاوت بسيار معناداري را ايجاد كرده است. بنيان نظريه انتخاب عاقلانه اين است كه انسانها منطقي رفتار ميكنند ولي طبق نظريه اين آقايان انسانها با توجه به نگرانيها عمل ميكنند.
●يعني طبق اين نظريه انسانها هميشه عكسالعمل نشان ميدهند و نه عمل، درست است؟
شايد. شايد اين طور بتوانيم بگوييم كه انسانها بيشتر عكسالعمل نشان ميدهند. منتها بيشتر از هر چيزي ترس از ضرر برايشان مهم است. براي مثال در حمله اخير امريكا به عراق انتخاب عاقلانه ميگويد با توجه به اينكه صدام دشمن اصلي و درجه اول ايران است پس ايران بايد از اين قضيه استقبال كند و از اينكه امريكا آمده و يك دشمن قديمي و مزاحم هميشگي را از ميان برده خوشحال باشد.
ولي نظريه روانشناسي بدبيني يا ترس )البته خودشان از عنوان روانشناسي حماقت استفاده ميكنند ولي من بخاطر اينكه ممكن است جنبه توهينآميز داشته باشد سعي ميكنم از آن اصطلاح استفاده نكنم( ميگويد ايران به نيات امريكا بدبين است و از اينكه امريكا بيايد و در عراق مستقر شود و بعداص اهداف و مطامع ديگري داشته باشد نگران است. در نتيجه ايران به جاي اينكه از حمله امريكا استقبال كند با آن مخالفت ميكند. در ارتباط با همين حمله امريكا به عراق روزنامه همشهري مورخه 24\2\82 گفتوگويي با معاون وزير امور خارجه ايران انجام داده است كه عنوان تيتر آن اين است: «نگرانيم» به نظر من اين خبرنگار (شايد ناخودآگاه) بهترين عنوان را براي تيتر انتخاب كرده است. نگران از چيست؟ از اينكه امريكا ميخواهد بيايد و اين در واقع همان روانشناسي ترس است.
همان روانشناسي بدبيني كه باعث ميشود دولت ايران در سياست خارجي خود از آن انتخاب سنجشگرانه عقلايي مرسوم در روششناسي روابط بينالملل استفاده نكند. مثال ديگرم را از رسانهها ميآورم چون موضوع بحث ما رسانهها است. من فكر ميكنم همين نظريه روانشناسي بدبيني بتواند رفتار رسانههاي ايران را بعد از 2\خرداد\1376 توضيح بدهد. مشاهده ميكنيم روزنامههايي كه در جناحهاي مختلف هستند معمولا هر حركتي را كه جناح مقابلشان ميكنند تاويل به بد ميكنند يعني نگران و بدبين هستند. يعني ميترسند و عاقلانه )به معني سنجشگري( رفتار نميكنند. مثلا اگر جناح راست ميآيد و از چيزي كه شعار طرف مقابلش هست )مثلاص آزادي( طرفداري ميكند جناح چپ به جاي اينكه از آن استقبال كند از اين قضيه نگران ميشود و فكر ميكند يك كاسهيي زير نيمكاسه است و يك كلكي ميخواهند به آنها بزنند. براي مثال اگر سرمقالههاي روزنامههاي كيهان و ياسنو را با هم مقايسه كنيد از اين منظر عين همديگر عمل ميكنند يعني در روابط بين اين روزنامهها روانشناسي بدبيني سلطه دارد. جناح كيهان وقتي كه ميخواهد راجع به چيزي در جناح مقابل خود نظر بدهد تسلط اين بدبيني، سوءظن، ترس و نگرانيبر ذهن سرمقاله نويسهايش كاملاص مشاهده ميشود يعني فكر ميكنند روزنامه جناح مقابلشان دارد عليه آنها يك توطئهيي ميكند ولو اينكه از دين و ديانت و خدا و انقلاب حرف بزنند.
جناح مقابلشان هم همينطور است. اگر طرف مقابل سخني از آزادي، حقوقبشر و يا حقوق شهروندي بزند احساس ميكنند كه يك توطئهيي هست. اين نوع رفتار در ارزش گذاريهاي خبري در مطبوعات نيز متجلي ميشود. يعني آن چيزي براي روزنامههاي جناحي ارزش خبري دارد كه نوعي افشاگري و كشف رمز در آن وجود داشته باشد. در رئاليسم خبري ارزش خبري وابسته به قدرت، جنگ و نزاع است يعني جايي كه قدرت سياسي يك كاري ميكند و يا جايي كه جنگي اتفاق ميافتد داراي ارزش خبري است.
ولي در روانشناسي
