س- آقاي دكتر از كجا شروع كنيم؟
عنواني كه براي لغت Globalization در فارسي انتخاب شده، گاه جهانيسازي و گاه جهانيشدن است. به واقع هر دو مفهوم، هم درست است و هم كافي نيست؛ زيرا اين چيزي كه امروز مشاهده ميكنيم، به يك معنا يك امر قديمي است؛ چراكه اديان هم هميشه در مقياس جهاني عمل كردهاند، امپراطوريهاي گذشته هم در مقياس جهاني عمل كردهاند. همچنين امروزه سرمايه در مقياس جهاني عمل ميكند و اخيراً هم، هوش فردي يا ذكاوت انساني در مقياس جهاني عمل ميكند. پس چيزي كه امروز مشاهده ميكنيم، از اين نقطه نظر يك پديده نو نيست. اما از لحاظ تبعات با توجه به بعضي تحولاتي كه در دهههاي اخير در سيستم ارتباطات بوجود آمد، ساختارهايي را دگرگون ميكند و از اين دريچه يك پديده نو است. وقتي از پديده نو صحبت ميكنيم، به اين معني نيست كه Globalization يك پديده است، بلكه يك پروسه است، يك جريان و روند است. بنابراين وقتي ما يك جريان و روند را مورد بررسي قرار ميدهيم، بايد نگرش و تفكرمان هم در حركت صورت بگيرد. ايستا نميتوانيم به امري كه در حركت است نگاه علمي بكنيم.
اگر به گذشته برگرديم، ميبينيم كه جوامع صنعتي استوار بود بر صنايع متكي بر موادخام موجود در طبيعت. در دهههاي گذشته، جوامع صنعتي از اين طريق توانستند به سود برسند. در آنجا حوزه اقتصاد و حوزه فعاليتشان هم در چارچوب حكومتهاي ملي بود، بنابراين دم از اقتصاد ملي ميزدند و دم از حاكميت قوانين بر اقتصاد ملي در چارچوب يك مرزهاي مشخص. رقابت هم در همان چارچوب معنا پيدا ميكرد. شما كالايي را كه ميخريديد به دليل نقش رقابت، نگاه ميكرديد به پشت كالا كه چه نوشته. Made in Germany كالاي خوبيه. Made in China ارزانتر است ولي به خوبي قبلي نيست. در واقع اين يك آرم و مارك بود براي اقتصاد، يك اقتصاد توانا، يك تكنولوژي توانا و قدرتمند. در همان چارچوب رفتهرفته تفكر ديگري حاكم شد. وقتي بازار رقابت تنگ شد و عوامل سودآور اشباع شد، بايد به سراغ راههاي ديگري براي افزايش برويم. اولين بار مسألهاي مطرح شد تحت عنوان كاهش هزينه توليد. هيچ راه ديگري باقي نمانده بود. مسأله رقابت، كيفيت بستهبندي، تحقيق در بازار، تشخيص نيازهاي جامعه، تشخيص سليقهها و… همه اينها اشباع شد. بنابراين به كاهش هزينه توليد برميگرديم. البته واضح است كه خود كاهش هزينه هدف نيست بلكه هدف، افزايش سود سهامداران است. يكي از مهمترين عوامل براي كاهش هزينه توليد، كمكردن نيروي انساني شاغل است. كمكردن نيروي انساني ممكن است به كاهش توليد هم منجر شود، پس ما بايد شرايطي را به وجود آوريم كه كاهش هزينه توليد بوسيلة كاهش نيروي انساني، كاهش توليد و كيفيت را به دنبال نداشته باشد. طبيعتاً همراه با اتوماسيون و اتوماتيزه كردن ماشينآلات، تكنولوژي ساخت رباتهايي كه به جاي انسان كار ميكنند، پيشرفت كرد. طبيعي است وقتي يك ربات كار ميكند هم دقيق كار ميكند، هم صحيح كار ميكند. ضريب خطاي انساني هم ندارد، سرما و گرما و دلدرد و بيحوصلگي و نق كارفرما و اعتصاب و اينها سرش نميشود و 24 ساعته كار ميكند. البته اين هم يك مرزي دارد، همه جا هم نميتوان رباتها را گذاشت. اين مهم است كه درجه هوشمندي ابزارهايي كه به جاي نيروي انساني به كار گرفته مي شوند، چقدر باشد. چون نهايتا هر سيستم هوشمندي نيز بايد در يك ارتباط متقابل با مديران انساني قرار گيرد.
شما مي دانيد كه بزودي تعدادي ماهواره دورتادور زمين به فاصله كم قرار خواهند داد كه امواج شبكه هاي ماهواره اي را با موجي ميفرستند كه توسط تلويزيونها به صورت معمولي قابل دريافت است. اين ماهوارهها توسط ماهوارههاي اصلي كه بالاتر هستند هدايت ميشوند. برنامهها را از آنها ميگيرند و به زمين ميفرستند. به زباني گوياتر ما مواجه خواهيم شد با شرايطي كه 200 كانال براي اين منطقه برنامه ميفرستند، كه البته اين منطقه داراي زبانهاي مختلفي است. بنابراين اينها را مجهز به مترجمين هوشمند ميكنند كه متناسب با زبان خودتان برنامهها را دريافت كنيد. حالا تازه براي كشوري مثل ما كه توانايي اداره 5 كانال تلويزيوني را داريم و شايد توان بيشتر از اين را هم داشته باشيم، هم از نظر توان انساني و هم توان مالي، امكان رقابت در برابر 200 كانال وجود ندارد. فقط بحث مالي هم نيست، بحث نيروي انساني بومي نيز هست. اجير كردن نيروي خارجي فايده ندارد. او نميتواند براي فرهنگ ملي ما كار كند. در حقيقت اينها همه ضربههايي است به فرهنگهاي ملي كشورها. خوب، حالا اين بحث مطرح ميشود كه آيا ما هم ميتوانيم از اين ابزار استفاده كنيم تا پيام خود را برسانيم؟ البته بله، ولي مواجه ميشويم با عدم شناسايي فرهنگهاي حاكم بر جهان. چراكه هميشه از بعد از سال 1372 كه آقاي خامنهاي بحث تهاجم فرهنگي را مطرح كردهاند تا الان، مواجه با كج فهمي حرفهاي ايشان هستيم. تا الان هم دستاندركاران هر برنامهاي در جهت مبارزه با اين مهاجمين گذاشتهاند، كمك به برنامههاي اين مهاجمين بوده است.
س-البته اين نگراني ظاهراً براي آنها وجود دارد. اينكه ما ارتباطات را با در نورديدن مرزهاي جغرافيايي، بدون محدوديت گسترش دهيم باعث ميشود از طرف ديگر كساني كه شهروندان مطيعي نيز براي دهكده جهاني نيستند، بتوانند در ما نفوذ كنند.
ج-اين حرف كاملاً صحيح است. حتي بالاتر از آن. بعد از حادثه سپتامبر سال گذشته، به اين نتيجه رسيدهاند كه قدرتهاي معارض، ديگر قدرتهاي حكومتي نيستند. گروههايي هستند كه خارج از حكومتها عمل ميكنند و برخورد با اينها ديگر مشكل است. البته مسألهاي كه الان مطرح است، اين است كه ما الان چقدر ميتوانيم تهاجم بكنيم، ما بايد كار فرهنگي بكنيم. الان ما ميتوانيم در ايران اين كار را انجام دهيم، براي اينكه ما نيروي انساني مبتني بر فرهنگ خودي و با عاطفه مذهبي كه برخاسته از متن فرهنگ ما باشد و بتواند برنامه توليد كند را داريم. اما آيا 10 سال ديگر هم داريم؟! با اين برنامههايي كه ما براي مبارزه با تهاجم فرهنگي داريم، در سال 2025 كه بيش از 60 درصد جمعيت ما زير 45 سال سن دارند، آيا آن 60 درصد همين 60 درصد امروزند؟! مسلماً نيستند. اين خطر آن موقع محسوس است.
به مسأله اصلي خودمان برگرديم. به مسأله كاهش هزينههاي توليد رسيديم. فرض كنيد در يك كشور چند كارخانه توليد باطري وجود دارد. تا اين مقطع اينها به چشم رقيب به يكديگر نگاه ميكردند. هر كدام سعي ميكردند جنس بهتري را ارائه كنند. اما ببينيم امروز واقعيت چيست؟ اينها ديدند كه هر كدام از اين محصولات بازار خاص خودشان را دارند. بنابراين به اين فكر افتادند كه چرا به چشم رقيب به يكديگر نگاه كنيم؟ حالا كه بخش اداري همة اين چند كارخانه يك كار را مشترك را انجام ميدهد، يعني كنترل توليد، كنترل بازار، انتقال كالا به بازار، بازگشت پول و تعيين استراتژي بلندمدت و كوتاهمدت، پس ميتوانيم در اين قسمت در يكديگر ادغام شويم؛ يعني يك سازمان پرسنلي كه با وسايل ارتباطي امروز به همه انواع توليد نگاه ميكند. نتيجه اينكه تعداد پرسنل كلي كاهش مييابد (اين يك كاهش در تعداد نيروي انساني). باز در هر قسمتي مثل توزيع و حملونقل هم همينطور (مشترك كردن اين بخش نيز هزينهها را كاهش ميدهد).
پس از ادغام پرسنلي به مراحل بعدي رسيدند، كه در حقيقت ادغام بخش طراحي بود. بنابراين يك محصول مشترك كه حاصل توليد همه شركتهاست بدست ميآيد و به اين ترتيب اصل اساسي رقابت كه به نفع مصرفكننده بود، از بين ميرود. البته اين موضوع براي سهامداران كه صاحبان شركت ميباشند هيچ اهميتي ندارد. با اين روش، ادغامها از مرزهاي ملي پايش را فراتر گذاشت و كمپانيهاي چند مليتي تشكيل شد.
مسأله بعدي، مسأله نيروي انساني است. شركتهاي سازنده اين فكر را ميكنند كه مثلاً براي طراحي يك محصول، از يك مهندس آمريكايي با سالي چندصدهزاردلار دستمزد استفاده كنند، يا از يك مهندس روسي با سالي يا ماهي 200 دلار، يا از يك مهندس هندي با ماهي 100 دلار حقوق. اين مهندسين هم طراحي كالا را با همان دانش فني و همان كيفيت انجام ميدهند اما با هزينههاي بسيار كمتر. براي همين است كه شركتهاي آمريكايي هم دفاتر طراحي مهندسي خود را در شهر پترزبورگ روسيه تأسيس ميكنند. محصول در آنجا طراحي ميشود و با وسايل ارتباطي به جاهاي ديگر دنيا براي ساخت ميرود. الان يك محصول در يك كشور طراحي ميشود، در جاي ديگري توليد ميشود، در جاي ديگر تست ميشود، بستهبندي در كشور ديگري است و در نقاط مختلف ديگري نيز توزيع ميشود و به فروش ميرسد. اين يعني Globalization يا جهانيسازي. با اين روش ديگر پشت يك كالا، مارك Made in Germany نميخورد بلكه Made in Simens ميخورد. به خاطر اينكه اين شركت بيشترين سهم را در پروسه توليد دارد.
در مرحله توليد هم همينطور است. وقتي نيروي كار در كشوري مثل اندونزي ارزان است، قوانين كار آسان است، قوانين حاكم بر سنديكاهاي كارگري آسان است، چرا ما كارخانه خودمان را در كشور آلمان احداث كنيم؟ پس كارخانه را به جنوب اندونزي انتقال ميدهيم. از طرف ديگر شركتها مجبور نيستند هزينههاي كلاني را صرف حفظ محيط زيست كنند كه امروزه در كشورهاي پيشرفته كاملاً مرسوم است.
حتي اين شركتها برخلاف كشورهاي پيشرفته، در كشورهاي جهان سوم از كارگرهاي زير 18 سال حتي كارگرهاي 10-12 ساله نيز استفاده كردند. حتي به جاي 8 ساعت، شيفت دوم، يعني 8 ساعت بعدي را نيز از كارگرها كار ميكشند. البته براي اينكه توان كاري كارگر هم كاهش پيدا نكند، يك خوابگاه با امكانات رفاهي خوبي احداث ميكنند. مجهز به تلويزيون و كانالهاي ماهوارهاي و غذاهاي مقوي. حالا تبعات اين زندگي را، در زندگي اين دخترها و پسرها ببينيد. اين دختر روستايي ديگر نميتواند با پسر همشأن خود ازدواج كند چرا كه نگرشش به دنيا عوض شده است.
س-گذشته از اين تبعاتي كه به صورت غيرمستقيم در زندگي انسانها وارد ميشود، آدمي كه به قول شما 16 ساعت در روز كار ميكند، هيچ مجالي براي تفكر پيدا نميكند.
ج-در مقدمة كتاب «زندگي در عيش، مردن در خوشي» با مطرح كردن دو نگرش «هاكسلي» و «اورول»، آنها را با هم مقايسه ميكنيم. آنجا ديديم كه هدف از هر دو نظام، متوقف كردن فكر انسان است. چون انساني كه فكر ميكند معترض ميشود. جلوگيري از فكر كردن از دو راه ميسر است: يا با شلاق و جلوگيري از دسترسي به اطلاعات (سانسور)، يا بوسيله آغشته كردن مطالب مورد نظر با حجم انبوهي از مطالبي كه بهدرد نميخورد، مطالبي كه غير واقع است يا كاذب. با اين روش تشخيص سره از ناسره مشكل ميشود. تفاوتش هم اين است كه در اولي طرف غصه ميخورد در حالي كه در دومي اين طور نيست. البته هميشه هم اينگونه بوده كه براي مشغول كردن انسان و بازداشتن او از فكر كردن، بوسيلة عيش و طرب، همواره گرايشهايي نيز به مسائل جنسي وجود دارد، كه در حقيقت يكي از قويترين گرايشهاي دروني انسان در طول زندگي است.
باز به بحث خودمان برگرديم. پس از حصول سود و انباشت سرمايه، قوانين دستوپاگير ديگري نيز وجود دارد كه همان ماليات است. مقررات مالياتي در هر كشوري توسط دولت و در محدوده مرزهاي همان كشور قابل اجراست. بنابراين براي اينكه ماليات كمتري پرداخت شود، پولها در جايي نگهداري ميشود كه نظارت بر سرمايه كمتري وجود دارد. بنابراين دو مركز مثل هنگكنگ و سنگاپور احداث ميشوند و هر سرمايهدار غربي فقط به اندازه نيازش پول وارد كشورش ميكند و بقيه را در جاهاي ديگري انباشته ميكند. بيكار شدن نيروي انساني در كشورهاي صنعتي، كاهش درآمد دولت را به دنبال دارد. كاهش توليد نيز عامل ديگري است كه درآمد دولت را بيشتر كاهش ميدهد. دولت حتي از درآمد صاحبان سرمايه هم نميتواند ماليات دريافت كند و اين در حقيقت تضعيف اقتصاد ملي را بدنبال دارد. بنابراين در يك چرخش كوتاه كه ظرف چندسال صورت ميگيرد، درآمد دولتها به حداقل ميرسد.
اقتصاد تا زماني كه در چارچوب ملي عمل ميكرد، قوانين ملي بر آن حاكم بود ولي حالا كه اقتصاد از اقتصاد ملي به اقتصاد جهاني تبديل شده، با تمام امتيازاتش براي صاحب سرمايه، و تمام معايبش براي مصرفكننده، بدون كنترل يك حكومت جهاني است و بدون مقرراتي كه در سراسر جهان شامل، عام و ساري باشد. و اين تبعات منفي براي مصرف اقتصادي مردم جهان است.
س-آقاي دكتر با اين تفاسير، ميتوان اينگونه استنباط كرد كه كشورهايي كه در امر جهانيسازي پيشگام بودهاند، از نظر اقتصاد ملي تضعيف شدهاند، آيا در واقعيت اين امر صادق است؟
ج-به يك اعتبار بله، ولي اين عامل، تنها عامل تعيينكننده قدرت ملي نبوده است. عوامل مهم و مؤثر متفاوتي در اين زمينه دخيل هستند كه در جاي ديگري به آنها اشاره خواهيم كرد. اما به هر حال روال جهانيسازي به جايي ختم شد كه چند كارخانه بزرگ در آلمان مثلاً «آ اِ گ»، «تلفنكن»، «زيمنس» و «گرونديك» با مجموع 70 هزار كارگر در خاك آلمان، امروز تبديل شده به يك دفتر 23-24 نفري. زمينهاي آن كارخانههاي عظيم هم واگذار و تبديل به سوپرماركت شده است. به اين ترتيب مصرف بالا رفته و محيط نيز ديگر آلوده نميشود. حتي باز هم براي كاهش هزينهها، لازم نيست كه همه افراد، حضور دائم فيزيكي در محل كار خود داشته باشند. بلكه ميتوانند بسياري از كارهايشان را حتي در منزل نيز انجام دهند و در نهايت نتيجه كارشان را براي مديران ارشد بفرستند.
در مرحله بعد حتي مديران ارشد نيز براي بالابردن راندمان كار، به جاي اينكه همه در فرانكفورت باشند، ميتوانند در نقاط مختلف دنيا مثل هنگكنگ، دوبي، فرانكفورت و آمريكا استقرار يابند. در حقيقت به اين ترتيب با توجه به تأخير زماني هر كدام از اين محلها، اگر هر نفر در روز 8 ساعت كار كند كل 24 ساعت روز تحت پوشش قرار ميگيرد و توقفي در روند كار صورت نميگيرد. البته همه اينها به خاطر تحولاتي است كه در سيستم ارتباطات پديده آمده.
س-همانطور كه شما اشاره كرديد، تحول سيستمهاي ارتباطي منشأ بسياري از تحولات در عرصههاي اقتصادي، سياسي و فرهنگي بوده است. اما با توجه به اينكه ما در اين سيستم ارتباطي حتي به عنوان يك كاربر ساده هم نميتوانيم باشيم، يعني مثلاً يك خريد الكترونيكي هم نميتوانيم انجام دهيم، دليل اين همه سرخوشي كه در مسؤولين است و اين همه آمار ارائه ميدهند، چيست؟ و اين آمار چقدر در واقعيت صادق است؟
-بله، من اين موضوع را در كتاب طلوع ماهواره و افول فرهنگ به عنوان يك ارضاء كاذب بحث كردم كه در حقيقت نوعي خود اغفال كردن است، البته اگر ناآگاهانه باشد. اگر آگاهانه باشد كه خيانت به خود و ديگران است. داريم وقت خودمان و وقت جامعه خودمان را تلف ميكنيم. هيچ كشوري توان گريز از جهانيسازي را ندارد. اما بلايي است كه سر كشورهاي ضعيف بوجود خواهد آمد.
شما تصور بكنيد اتومبيل بنز 240 براي كارخانه بنز تمام ميشود 800 هزارتومان، يعني 2300 مارك. در سيستم فعلي، عوارضِ سودِ بازرگاني و ممنوعيتِ ورود، مشكل ايجاد كرده است. اما وقتي وارد بازار جهاني شديم، اين يعني اينكه در نمايشگاه اتومبيل خيابان شريعتي، بنزِ 240-2002 يك ميليون و دويست هزار تومان، پيكان توليد شده امسال هم 6 ميليون تومان. شما كدام را انتخاب ميكنيد؟ آقاي غروي با چندين هزار كارمند و كارگرش در ايران خودرو چه كار خواهد كرد؟ سايپا چه كار خواهد كرد؟ اين همه كارخانه خودروسازي چه كار خواهند كرد؟ پژويي كه در داخل توليد ميشود گرانتر از پژو فرانسه است. پس براي چه توليد ميكنيم؟ قالبهاي مدلهاي از رده خارج را ميگيريم و در اينجا توليد ميكنيم. دل چه كسي را خوش ميكنيم؟ ماشين 10 سال پيش را توليد ميكنيم كه از ماشين مدل امسال آن كشور گرانتر است. البته يك بخشي از آن طبيعي است، ما نميتوانيم با كشوري كه قدمت 130 ساله در توليد خودرو دارد رقابت كنيم و تا زماني هم كه توليد نكنيم اصلاح پيدا نميكند. اين يك واقعيت است. اما آن طرف قضيه چيست؟ اگر قوانين و چارچوبها، همان چهارچوبهاي 20 سال پيش ميماند، درست بود، اما اين طور نيست. ما به تحولات نگاه نكرديم، به وقايع داريم نگاه ميكنيم. همه را هم به صورت پديده نگاه ميكنيم نه به صورت جريان.
به نظرم 5 تحول، در جهان به وقوع پيوسته كه در حقيقت مسير و ساختارها را عوض كرده و ما امروز بسياري از پديدههايي را كه ميبينيم، به نوعي در ريشههاي خود، با آن 5 پديده در ارتباط هستند.
يكي از آنها سقوط امپراطوري ماركسيسم است. واقعيت اين است كه نزديك به 2 ميليارد انسان از اردوگاه كمونيسم آمدند به اردوگاه سرمايهداري. علاوه بر تحولاتي كه اين دگرگوني با خودش ميآورد، خود اين انسانها هم، انسانهاي ديگري ميشوند. مثل انسانهاي قبلي نيستند. مثلاً مشكلاتي كه امروز در آلمان وجود دارد؛ در گذشته، كارمند آلمانشرقي كه براي دولت كار ميكرد و در نظام اقتصاد دولتي پرورش يافته بود، از آنجا كه سودي در توليد نداشت، از زير كار درميرفت. در 8 ساعتِ كاري، 20 دقيقه كار مفيد انجام ميداد. در حاليكه در همان زمان كارگر همشأن او در كارخانه بنز، در روز، شش ساعت و بيست دقيقه كار مفيد در يك شيفت كاري انجام ميداد. حال كه ديوار فرو ريخته، با اين اخلاقهاي كاري، مشكلات متعددي پيش ميآيد. هر دو اين كارگرها حقوق مساوي طلب ميكنند، در حاليكه از يك اخلاق كاري برخوردار نيستند. دومين تحولي كه بايد در اين روند در نظر گرفته شود، حركت از صنايع وابسته به مواد خام طبيعي، به طرف توليدات و فرآوردههاي مصنوعيِ مبتني بر دانش و تكنولوژي انساني است. سابقاً آقاياني مثل «راكفلر» و «سلطان برونئي» ثروتمندان شماره اول جهان بودند. منشأ ثروت اينها هم نفت بود. يعني منابع طبيعي عامل ثروت بود. امروز آقاي «بيل گيتس» ثروتمندترين مرد دنياست. منبع ثروتش چيست؟ نرمافزار و مغزش. يعني مغز جاي ماده خام طبيعت را گرفته است.
سومين عنصر، رشد جمعيت جهان است. تا اينجا با افزايش جمعيت مشكلي ايجاد نميشود اما جمعيت در حال مهاجرت است. اين جمعيت افزوده رشد پيدا ميكند، دوران ميانسالي را ميگذراند و پا به سن كهولت ميگذارد. عموماً در دوران ميانسالي دست به مهاجرت ميزنند. اين مهاجرت تبعات و عواقب عجيب اقتصادي، اجتماعي و جامعه شناختي به دنبال خودش دارد. به اين آمار دقت كنيد: در آمريكا تا 25 سال ديگر اكثريت افراد بالاي 65 سال هستند، در كشور ما زير 45 سال؛ در دهه 80، هفت ميليون و نهصدهزار نفر بصورت قانوني به ايالت متحده آمريكا مهاجرت كردند؛ در همين مقطع، هفت ميليون و سيصدهزارنفر به ديگر كشورهاي صنعتي رفتند. به هر دو اين قطبهاي اقتصادي شش ميليون نفر غيرقانوني وارد شدند. اين را بگذاريد كنار آمارهاي سرسامآور مهاجرتي كه امروزه از كشورهاي آفريقايي، عربي، جنوبشرق آسيا و خاورميانه وجود دارد. طبيعي است كه بسياري از اين مهاجرتها ريشه در مسائل اقتصادي دارد. در مجموع، اين مهاجرتها بر اقتصاد جهاني تأثيرگذار است. بعضي از جاها كاتاليزوري ميشود در جهت اقتصاد جهاني و بعضي اوقات نيز مانعي ميشود براي آن.
چهارمين عنصر، ادغام اقتصادهاي ملي است در اقتصاد جهاني. همانطور كه عرض كردم نمونة بارزش اين است كه ديگر Made in Germany براي شمار معيار نيست. SAMSUNG اعتبار جهاني دارد، ديگر اينكه توليدش در كجا صورت گرفته مهم نيست. با اين تفاوت كه برخلاف شرايطي كه بر اقتصاد ملي حاكم بود، ضوابط و شرايط جهاني بر اقتصاد جهاني حاكم نيست. نتيجه اينكه برخلاف سده گذشته كه آمريكا سيطره خود را بر جهان گسترش ميداد، امروز ديگر اينگونه نيست. آمريكا در حال تلاش براي معرفي كردن خود به عنوان قدرت بلامنازع جهان است اما ميبينيم كه دوستان قديمش در حال ايستادن در برابر او هستند. كشورهاي اروپايي به سمت اتحاديه اروپايي ميروند، به طرف پول اروپايي ميروند. عملاً قدرت جهاني به معنايي كه در 100 سال گذشته يا 200 سال گذشته وجود داشت، نميتواند شكل بگيرد. از اين موضوع ميتوان به عنوان تحول پنجم يا عامل پنجم نام برد.
اين 5 عامل را اگر در كنار مطالبي كه من عرض كردم بگذاريم ميتوانيم دو نتيجه محسوس عملي و كاربردي بگيريم:
الف) آنچه كه موردنياز اقتصاد امروز است، نيروي كار فهيم، با دانش و تخصص فني بسيار بالاست. اين شخص ميتواند صاحب كار و درآمد باشد. «آلفرد بكه» ژورناليست آلماني در كتابي با نام «بيست هشتاد» ميگويد كه جهانيسازي پس از استقرار به يك جامعه بيست هشتاد ختم ميشود. جامعه بيست هشتاد يعني چه؟ يعني جامعهاي كه در آن 20 درصد از نيروهاي لايق و شايق كار، كار دارند، 80 درصد بقيه بيكارند. آنها مشمول اين قاعده خواهند شد كه: « داشته باش بخور يا خورده ميشوي». بحران اجتماعي اين بيكاري به كجا خواهد انجاميد. اين يك اصل طبيعي است كه فقر اقتصادي، ناامنيهاي اجتماعي را بدنبال خواهد داشت. حتي خود صاحبان سرمايه نيز امنيت اجتماعي خود را از دست ميدهند.
ب) مغز و هوش انساني حرف اول را ميزند. سابقاً بايد ماده خام ميداشتيد، سرمايه ميداشتيد، به عبارت ديگر كار، سرمايه و ابزار توليد. امروز جاي همه اينها را هوش انساني گرفته است. سرمايه ميتوانيد نداشته باشيد. سرمايه را قرض ميگيريد و بعد از كار، سرمايه را با بهره برميگردانيد. ببينيد نقش اساسي سرمايه چقدر افت ميكند. پس سرمايه داشتن ضرورت ندارد. ابزار توليد هم خريده ميشود. محل كار نيز ميتواند هرجايي باشد كه ارزانتر است. فقط يك چيز ميماند: مغز (دانش و آگاهي). پس رقابت در اين مقياس، رقابت مغزهاست.
س-خيلي از كساني كه در مورد جهانيسازي در بخشهاي فرهنگي، اقتصادي و حتي سياسي بحث ميكنند، معتقدند كه اين پروسة جهاني شدن، به آمريكايي شدن ختم ميشود. به عبارت ديگر اين يك پروسه از پيش تعيين شده براي سوق دادن جوامع و كشورها به اردوگاه آمريكاست. نظر شما دراينباره چيست؟
ج-در مورد صنعت و اقتصاد همان حرف آقاي «پستمن» است كه با عنوان تكنوپولي معروف است. اما اگر تا امروز هم اينگونه بوده، از اين به بعد اينگونه نخواهد بود؛ يعني جنوبشرقي آسيا يك قطب اقتصادي خواهد شد. چين و هند از قطبها خواهند بود. اروپا تا حدودي قطب خواهد شد. اين تلاش جديد آمريكا هم ناشي از يأس و ناشي از به ثمر نرسيدن تز معروف بوش پدر، يعني نظم نوين جهاني است كه به جايي نرسيد و حالا شعار «هر كسي با مانيست، بر ماست» رايج شده. اين نشاندهنده اين است كه نميتوان آمريكا را قطب تعيينكننده جهان قلمداد كرد. بلكه قطب جهان، نظام اقتصادي و سرمايهداري است و نميتوان براي آن محدوده جغرافيايي تعيين كرد. در مورد تهاجم فرهنگيغرب هم اينگونه است. امروز ديگر نميتوان مانند 20 سال پيش محدوده جغرافيايي براي غرب و مهاجم غربي تعيين كرد. كمااينكه همين امروز كساني هستند كه ايراني هستند و از ايران هم بيرون نرفتهاند و در داخل كشور هستند و در يك شبكه عمل ميكنند ولي مهاجم غربي هستند، كار همان مهاجم غربي را انجام ميدهند. حالا چه بسا ارتباطي هم، با هم نداشته باشند.
اگر اين تعريف كه شما گفتيد را يك مقدار گسترش دهيم و اين موضوعات را برآمده از نظام سرمايهداري و صنعتي و نظام تكنوپولي كه البته پايگاه اصليش آمريكاست بدانيم، من با نظر شما موافقم. اما اين اعتقاد را ندارم كه اين طرحريزيها منحصر در مرزهاي جغرافيايي آمريكا ميشود.
س-آن چيزي كه امروز بسياري از مردم دنيا ميبينند دوگانگي در رفتار و گفتار حاميان اصلي جهانيسازي است؛ يعني همين سردمداران جهانيسازي و كشورهاي صنعتي، در هر جايي كه منافع اقتصادي و سياسي آنها اقتضا ميكند، به راحتي گفتههاي خود و قوانين و سازمانهاي جهاني را ناديده ميگيرند، مثلاً اقدام آمريكا در تعيين تعرفههاي گمركي سنگين براي فولاد اروپا يا در زمينه سياسي: ناديده گرفتن سازمانهاي جهاني و…
ج-البته اين در حال محدود شدن است. مسائلي مثل فولاد اروپا يا شيلات فرانسه يا گندم ژاپن وجود دارد، اما نغمههاي مخالفتي با اين اعمال بلند شده است، مثلاً ايستادگي اروپا در برابر تعريف آمريكا از دادگاههاي جهاني. به هر حال اين روند به هدف موردنظر آمريكا ختم نميشود. دليل اين شعار جديد كه «هر كس با ما نيست، برماست» نيز از همينجا نشأت ميگيرد.
س-يعني به نظر شما اين روند به جايي ختم ميشود كه تعادلي بين قدرتهاي اقتصادي حاكم برقرار خواهد شد؟
ج-تعادلي بين قدرتهاي اقتصادي حاكم برقرار خواهد شد. اما كشورهايي كه الان نه تنها قدرت اقتصادي نيستند بلكه در آن جهت هم حركت نميكنند، اينها پايمال ميشوند، مثل ما در شرايط فعلي. ما در اين شرايط هيچراهي جز نابودي نداريم. حتي به جايي ميرسد كه توسط اقتصاد توليد جهاني براي همه تعيين تكليف ميشود. يعني نظام مسلط اقتصادي است كه تعيين ميكند چه چيزي توليد كنند يا چه چيزي توليد نكنند. هر كشوري هم كه نخواهد به اين عرصه جهاني بپيوندد، در همه حوزههاي اقتصادي و ارتباطي مورد تحريم قرار گرفته و طرد ميشود و به كلي ارتباط خود را با دنيا از دست ميدهد. همين است كه عرض كردم چارهاي جز وارد شدن به آن نيست؛ جز آن كه مسلط وارد آن شويم.
س-اين روند سالهاست كه آغاز شده و امتداد پيدا ميكند. در بين همه تحولاتي كه در سراسر دنيا در حال وقوع است، انقلاب اسلامي ايران در حقيقت اتفاقي بود كه برخلاف مسير تحولات شكل گرفت. و نغمههايي شنيده ميشود كه اين نوع تفكرات در نقاط دنيا نيز شكل گرفته و در حال گسترش است و آنها هم، همه تلاششان اين است كه با اين طرز تفكر مبارزه كنند. به نظر شما ما چه راهي داريم؟ و اصولاً چه كاري ميتوانيم انجام دهيم؟
ج-حرف شما درست است. اما بعد از انقلاب اسلامي تحولات مهمي رخ داده است. يكي از آنها انقلاب ديجيتال 1984 است كه همه چيز را تحت تأثير قرار داد.
من نظرم اين است كه ما با همين ايدهها و انديشهها كه براي جهان داريم، ميتوانيم محتوا را عوض كنيم، به شرطي كه مسلط به ابزار لازمش باشيم. به شرط اينكه محلهايي را كه ضربه ميخوريم، بطور دقيق بشناسيم. نه اينكه فقط به پيروزي انقلاب برخلاف معادلات جهاني دل خوش كنيم، يا به مقاومت كشور در برابر ضربههاي نظامهاي سرمايهداري در سالهاي اوليه دل ببنديم. يك مثال ساده بزنم؛ يكي از وظايف ما انتقال عواطف مذهبي به كودكان است. به من خيلي راحت ميتوانستند فضايل حضرت عباس، مثل شجاعت و اينچيزها را ياد بدهند. اما امروز بچهاي را تصور كنيد كه پاي كامپيوتر نشسته و در بازيهاي كامپيوتري، خيلي راحت، موشك و كشتي و هزار ابزار جنگي پيشرفته را در اختيار دارد، شما چگونه شجاعت حضرت عباس را به او منتقل ميكنيد؟ آيا با گفتن شجاعت حضرت امير در جنگ، همانطور كه منِ بچة 4 ساله آن موقع به حركت درآمدم، بچه 4 ساله الان هم تكان ميخورد؟ پس امروز براي انتقال همان ارزشها بايد از ابزار و روشهاي جديد استفاده كنيم. متأسفانه تا اين لحظه هنوز هيچ ابزاري پيدا نشده. شما صداوسيما را ببينيد؛ روز عاشورا 5 كانال از صبح تا شب سينه مي
