1- يكي از دغدغه هاي جامعه ايران پس از انقلاب نسبت ميان فرهنگ و سياست گذاري فرهنگي از يك سو و ارزش هاي اخلاقي از سوي ديگر است. در تبيين اين نسبت برخي به كلّي قائل به تبعيت فرهنگ ازاخلاق اند، برخي براي فرهنگ ساحت ها و موازين مستقلي قائلند كه در نسبت با اخلاق قرار مي گيرد و گروهي نيز براي رسيدن به توسعه و بسط حوزه فرهنگ، فراروي از اخلاقيات متعارف را مجاز قلمداد مي كنند. حضرتعالي در اين مقوله چگونه مي انديشيد؟ اين نسبتهايي كه فرموديد متعلق به جهان متجدد است و مخصوصاً در جهان تجدد مآب اهميت بيشتر پيدا مي كند. در قديم اخلاق و فرهنگ دو چيز متفاوت نبودند كه از نسبت آنها پرسش شود. چيزي را كه ما اكنون فرهنگ مي ناميم متقدمان، ادب مي خواندند و آن را به ادب درس و ادب نفس تقسيم مي كردند. اخلاق هم جزئي از ادب نفس بود پس مي بينيم كه فرهنگ نه فقط در مقابل اخلاق قرار نداشت بلكه شامل آن بود. در تمدن جديد و در جهان متجدد هم اگر مقصود از اخلاق تجربه رفتار و گفتار و كردار مردمان باشد آن را متفاوت از فرهنگ نمي توان دانست.

اين تفاوت يا تقابل وقتي پيش آمد كه فرهنگ جهان جديد از مرزهاي اروپاي غربي گذشت و كم كم در همه جاي جهان گسترش يافت. با اين پيش آمد انديشه و هنر و اخلاق مردم مناطق گوناگون جهان دستخوش تحول شد. وقتي روسيه در راه تجدد (اروپايي شدن) قرار گرفت در ميان نمايندگان فرهنگ روسي كه بعضي از آنان در زمره نويسندگان و شاعران بزرگ بودند، اين پرسش پيش آمد كه آيا مي توان متجدد (اروپايي) شد و در عين حال روسي (ارتودوكس) باقي ماند؟ اگر تعارضي ميان فرهنگ جديد اروپايي و اخلاق و ادب روسي ديده نمي شد طرح چنين پرسشي مورد نداشت. اين پرسش، پرسشي بجا و بسيار مهم بود اما معمولاً وقتي چنين پرسشي مطرح مي شود ممكن است قبل از تفكر در پرسش به اين نتيجه و تصميم برسند كه بايد براي حفظ ارزشهاي فرهنگي و اخلاقي موروث در برابر عوامل ويرانگر خارجي ايستاد و آنها را به فرهنگ خودي راه نداد. همچنين ممكن است صورتي از سياست فرهنگي طراحي شود كه به موجب آن اخذ و اقتباس فرهنگ خارجي مسبوق به سنجش آن فرهنگ با موازين اخلاقي و فرهنگي خودي است. پيداست كه با اين سنجش بايد مضرّ را از از غير مضرّ تشخيص دهند و آنچه را كه مضرّ دانستند راه ندهند. احتمال بيشتر اينست كه اين تمييز و تشخيص با روح ظاهر بيني انجام شود. در اين صورت چه بسا كه مضرّ را غير مضرّ و غير مضرّ را مضرّ تشخيص دهند. در اين صورت اخلاق رسمي يا جلوه هاي فرعي و عارضي يك فرهنگ در تقابل قرار مي گيرد.

2- در اين سالها هميشه اين سؤال مطرح بوده است كه آثار ادبي و هنري جامعه ما تا چه حد اخلاقي است؟ و آيا اهالي فرهنگ و هنر از چنان پشتوانه اجتماعي و ساز و كارهايي برخوردارند كه اينچنين تمام بار اخلاقي كردن يك جامعه را بر دوش كشند؟

اين مطلب مهمي است كه آيا آثار هنري و ادبي بايد اخلاقي باشد و آيا وظيفه هنرمندان و نويسندگان ترويج اخلاق و ايجاد ملكات فاضله در جامعه و در وجود مردمان است؟ ارسطو معتقد بود كه تراژدي موجب تهذيب و صفا يافتن وجود آدمي مي شود اما برخلاف استاد خود افلاطون شاعر را مكلّف به تعليم اخلاق نمي دانست. شايد صفت همه آثار هنري نيز آزادي و فراغ از حسابگري و مصلحت انديشي و گشودگي به عالم حقيقت باشد و اگر اخلاق نسبتي با آزادي و حقيقت دارد نمي توان هنر و اخلاق را بي ارتباط با يكديگر دانست مع هذا هنر و اخلاق دو زبان متفاوت دارند. يك رمان نويس يا شاعر پند نامه نمي نويسند و درس اخلاق نمي دهند. نقاشي هم تصوير صحنه هايي براي عبرت آموزي نيست. شاعران و نويسندگان گرچه مربيان مردمند اما كارشان تدريس اخلاق نيست. آنها درس اخلاقي و بد اخلاقي نمي دهند و آثارشان را بقصد فراگرفتن درس اخلاق نبايد خواند و اگر اثري حقيقتاً هنري باشد نگران نبايد بود كه مبادا اخلاق عمومي را فاسد كند. آثار هنري اگر هنري باشند موجب فساد نمي شوند هرچند كه گاهي قوت و قدرت آن را دارند كه بر يك عهد تاريخي نقطه پايان بگذارند و بناي عهد تاريخي ديگر را آغاز كنند. پرسشهايي از اين قبيل كه فردوسي و سعدي و حافظ تا چه اندازه اخلاقي بوده اند و در ترويج اخلاق اثر داشته اند چندان موجه نيست زيرا مسئله اين بزرگان مسئله اي وراي اخلاق رسمي است يعني اگر آثار اينها نبود زبان فارسي و فرهنگ و ادب و اخلاق ايراني چيز ديگري بود و وضع ديگري داشت. البته آنها از آن جهت كه فرهنگ را قوام مي دهند اساس اخلاق را مستحكم مي كنند اما كارشان تعليم مستقيم درست اخلاق نيست.

3- عده اي معتقدند كه آثار فرهنگي و هنري ما اخلاقي نيست. نمونه آن نيز در گزارش تحقيق و تفحص آمده است كه 80% كتب منتشر شده اخلاقيات را رعايت نكرده اند. در اين حوزه مبناي قضاوت چيست و چگونه بايد عمل كرد؟ آيا اين را بايد به كوتاهي يك دستگاه مثل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي نسبت داد يا بايد به نحوي ديگر نسبت اخلاق و فرهنگ را مورد توجه قرار داد؟

من گزارشي را كه به آن اشاره مي فرماييد نديده ام و نخوانده ام اما اگر حقيقتاً 80 % كتابهاي چاپ شده متضمن مطالب خلاف اخلاق باشد بجاي اينكه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي را مؤاخذه كنند بايد به يك فاجعه ملي و فرهنگي بينديشند. چگونه مي شود كه 80 % از صاحبان قلم و نويسندگان در يك جامعه ديني و اخلاقي بي اخلاق و بي اعتنا به موازين اخلاقي باشند؟ آيا اخلاقيها زبان دركشيده و در گوشه اي نشسته اند و ميدان را به لااباليها و بي اخلاقها سپرده اند؟ آيا صاحبان قلم و نويسندگان ما كه اكثريت قريب به اتفاق آنها پروردگان نظام جمهوري اسلامي اند قيدهاي اخلاق را گسيخته اند؟ من گمان مي كنم سوء تفاهمي پيش آمده باشد و مثلاً وجود يك لفظ يا يك جمله را كه نوشته شدن يا بزبان آمدنش از رسوم ادب دور است نشانه عدول از اخلاق تلقي كرده اند ولي رمان و شعر را با اين تلقي نبايد خواند. البته بكار بردن الفاظ و عبارات ركيك در هيچ جا حسن نيست و هيچكس آن را سفارش يا توجيه نمي كند اما پاك كردن همه اشعار و رمانها از اين الفاظ كه قاعدتاً بايد بسيار اندك و انگشت شمار باشد خدمتي به اخلاق و معرفت و هنر نيست. شنيده ام كه لفظ «اندام» در شعر يك شاعر نجيب و اخلاقي را غير اخلاقي تشخيص داده اند. اميدوارم اين شنيده راست نباشد و به احتمال قوي راست نيست اما اگر راست باشد به حكم اشخاصي اين چنين قشري و بي ذوق درباره شعر نبايد اعتنا كرد.

4- اگر يك اثر ادبي يا هنري بخواهد سستي هاي جامعه از جمله سستي هاي اخلاقي آن را منعكس كند چگونه مي تواند هم پايبند اخلاق باشد و هم منعكس كننده آن؟ آيا بازتاب ضعف اخلاق را مي توان نشانه اي از نبود پايبندي به اخلاق تلقي كرد؟

همانطور كه تلويحاً فرموده ايد نشان دادن ضعف هاي اخلاقي نشانه پايبند نبودن به اخلاق نيست. آيا بايد اينهمه داستان و فيلمنامه و سريال را كه در آنها سيماي احمق ها، رذلها و خلافكاران تصوير مي شود، در شمار آثار ضد اخلاقي آورد؟ پيداست كه اين آثار ضد اخلاق نيستند چنانكه شخصيت هاي داستاني بسيار خوب و عاقل و معصوم هم چون آدمهاي غير طبيعي اند (يعني فرشته اند نه آدمي). سرمشق و اسوه نمي شوند. البته من تاكنون نشنيده و نخوانده ام كه كسي نشان دادن رذيلت ها را خلاف اخلاق خوانده باشد اما ظاهراً بعضي از ما تأثير رمان و داستان و فيلم و شعر بر اخلاق عمومي را مثل تأثير آب بر آتش يا آتش در هيزم خشك مي دانند. متأسفانه ديد و دريافت قشري همواره مادي و مكانيكي است و حال آنكه رمان و داستان و فيلم اگر اثري داشته باشند در كليتشان تأثير مي كنند و اين تأثير هميشه و همواره بنحو دانسته و خودآگاه صورت نمي گيرد. من گمان نمي كنم خواندن آثار سوفوكل و اودي پيد كسي را به قبول شرك يوناني متمايل كند يا خواننده اي مثلاً از سرگذشت دردناك اوديپ درس خلاف اخلاق بياموزد. تجزيه يك اثر هنري (شعري و داستاني) به الفاظ و جمله ها و حكم كردن درباره آن اجزاء ظلم به اثر هنري است و شايد بتوان گفت كه اين تلقي با اخلاق نيز موافقت ندارد و اشخاص اخلاقي بهتر است از چنين مواضعي بپرهيزند و البته دانشمندان و صاحبنظران و فرهيختگان معمولاً چنين حكم هايي نمي دهند و صدور اين قبيل حكم ها - اگر چنين حكمهايي صادر شده باشد- اتفاقي و سهوي است.

5- سالهاست كه در كسوت معلمي در عرصه هاي سياست گذاري فرهنگي هم حضور فعال داشته ايد و با پيچيدگي هاي سياست گذاري فرهنگي از نزديك آشنا بوده ايد. يك تلقي در جامعه ما از سياست و مديريت فرهنگي تعيين محتوا از جانب مديران و نظارت بر تحقق آنهاست. يك تلقي ديگر نيز عمل مديريت فرهنگي را ضمن پاسداري از بنيان هاي فرهنگي و ارزشي جامعه، هموار كردن راه براي خلاقيت فرهنگي مي داند. به عقيده شما كه سالها در اين حوزه حضور داشته ايد مديريت فرهنگي به كدام الگو نزديك تر بوده است؟ جنابعالي كدام تلقي را به صواب نزديك تر مي دانيد؟

فرض و لازمه طرح سياست فرهنگي در جهان كنوني اينست كه فرهنگ را مي توان و بايد ساخت يا بازسازي كرد. مفهوم سياست فرهنگي هم كم و بيش متضمن اين معني است يا لااقل چنانكه اشاره كرده ايد مي توان گفت كه سياست فرهنگي برنامه اي براي تحقق يك فرهنگ خاص است. اينكه تا چه اندازه اين مهم از عهده متصديان فرهنگ بر مي آيد و چه كساني بايد متصدي امر فرهنگ باشند مطلب مهمي است كه اكنون نمي توان به آن پرداخت. در پاسخ به پرسش اول اشاره كرده ام كه در شرايط كنوني كه فرهنگ جهان متجدد در همه جا گسترش مي يابد پاسداري از مأثر فرهنگي و ودايع تاريخي مهمترين مسئله فرهنگ و تاريخ ماست. شرط توفيق در اين پاسداري، مؤانست با آن آثار و ودايع است. پيداست كه با چند دستور العمل و شعار سياسي- فرهنگي در برابر سيل بنيان كن نمي توان ايستاد. فرهنگ جهان متجدد بيدي نيست كه با باد الفاظ و عبارات خطابي بلرزد اما اين فرهنگ بخصوص در زمان پست مدرن شايد در برابر عظمت فرهنگ و تفكر ديگر بر داعيه انحصار طلبي اصرار نداشته باشد و حتي گوش نيوشاي سخن متفاوت نيز باز كند. سياست فرهنگي اگر يكسره متوجه رد و نفي باشد، به نتيجه اي نمي رسد. بديهي است كه امور ناپسند و غير فرهنگي را نبايد با فرهنگ خلط كرد و مي توان بحث كرد كه چه چيزها مثلاً فرهنگي نيست ولي اين بحث را يك بحث سياسي نبايد دانست و با ملامت كردن هنرمندان و نويسندگان و مؤلفاني كه آثارشان خوب نيست يا ما نمي پسنديم فرهنگ رونق نمي گيرد. مختصر بگويم اگر فرهنگ سازي هم ممكن باشد اين امر با رد و نفي تمام نمي شود. آيا اگر واقعاً 80 % كتابهاي چاپ شده كه نمي بايست چاپ شوند، چاپ نمي شدند فرهنگ تعالي پيدا مي كرد و اكنون كه چاپ شده است آثار تخريبي آنها در كوچه و بازار و مدرسه و . . . پيداست يعني اگر وضع كوچه و بازار و اداره و ترافيك و . . . دلخواه و مطلوب نيست بر اثر چاپ شدن كتابهاست و اگر كتابها چاپ نمي شد همه چيز خوب و مطلوب بود؟ اين نحوه تلقي از فرهنگ و ادب، تلقي سياست بين و سياست انديش است و تلقي سياست انديش چه بسا فرهنگ را كه بايد به سياست مدد برساند، دست نشانده سياست مي كند و شايد گاهي سياست نداند كه با ورود در اين راه و به عهده گرفتن اين مقام نيروي خود را بي حساب خرج مي كند و خود را از توش و توان مي اندازد. سياست فرهنگي بايد با دوستي و دوستداري فرهنگ قوام يابد و به موانع رشد فرهنگ و رفع حجابهايي كه روح و جان مردمان را از فرهنگ و تفكر و هنر دور مي سازد، بينديشد.

يداست كه اين امر مانع ترويج و نشر معارف ديني و فضائل اخلاقي نمي شود بلكه اين دو هم عنان پيش مي روند زيرا نشر معارف علاوه بر آثار و نتايج مشخص كه دارد راه فرهنگ را هم ممهدّ مي كند. ساده و صريح بگويم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي ناظر و پاسدار بيدار فرهنگ و هنر و معارف است و مخصوصاً مجلس نبايد توقع داشته باشد كه با صرف همه نيروي خود در اقدامهاي انتظامي از اجراي وظايف مهم تر باز ماند.

6- مي دانيد كه بسياري از اهالي فرهنگ و هنر و نهادهاي صنفي هنرمندان و جامعه فرهنگي نسبت به گزارش تحقيق و تفحص موضع گرفته اند و از قضاوت هاي سياسي يا سليقه اي در اين باره انتقاد كرده اند. و برخي از اعضاي كميسيون هم به دفاع از اين گزارش برخواسته اند. به نظر مي آيد عمق مساله را بايد در دو تلقي متفاوت از فرهنگ تحليل كرد. به نظر شما اين گزارش بر چه تلقي از مديريت فرهنگي استوار است؟

چنانكه عرض كردم گزارش را نخوانده ام اما بعضي نكات آن را كه در روزنامه ها در زبان مدافعان و منتقدان آمده است، ديده ام. اولاً لحن گزارش لحن دوستداري فرهنگ نيست. ثانياً اگر اين نكات، عناصر اصلي آن گزارش باشد مي توان گفت كه با نظر سياست انديش تدوين شده است. در سياست انديشي هيچ مصلحتي برتر از مصلحت سياسي نيست يعني سياست انديش در هرچه بنگرد نگران آثار و نتايج سياسي است. او فرهنگ و تفكر و علم و هنر را هم وسائلي در خدمت سياست مي داند. سياست انديشان ممكن است در كار سياست موفق باشند اما اگر در علم و فرهنگ و هنر و فلسفه با نظر سياست انديش –كه با نظر سياسي معمولي نبايد اشتباه شود- وارد شوند، بعيد بنظر مي رسد كه بتوانند خدمتي بكنند زيرا با نظر سياست انديش و سياست بين امر مهم و بي اهميت در هنر و فرهنگ و دانش را نمي توانند تشخيص دهند چنانكه اصحاب سياست انديش هرگز نگران افسردگي و پژمردگي زبان نشده اند. آنها شايد حتي متوجه نشده باشند كه مثلاً زبان رسمي اداري ما در نامه هاي اداري و آئين نامه ها و مقررات و ضوابطي كه تدوين مي شود تا چه اندازه عبوس و بي دقت و ناساز و مبهم و شلخته است. در قلمرو فرهنگ ممكن است زخم ها و دردهايي باشد كه ريشه در جاي ديگر داشته باشد و آن زخم ها را با مرهم گذاشتن درمان نتوان كرد و پيداست كه در اين صورت جرّاحي، زخم و درد را درمان نمي كند و تسكين نمي بخشد بلكه تشديد مي كند. براي جلوگيري از سوء تفاهم بايد بگويم كه مرادم انكار اهميت سياست نيست و نمي گويم كه سياستمداران در كار فرهنگ دخالت نكنند. سياست در زمان ما نمي تواند به فرهنگ و دانش و حتي تفكر بي اعتنا باشد اما سيا ست انديشي چيز ديگري است. سياست انديشي حاكم دانستن سياست بر همه چيز و همه چيز را ملك سياست دانستن است و البته سياستمداران نبايد خود در اين دام گرفتار شوند. در جهان كنوني سياست نسبت به هنر و فرهنگ حساسيت دارد و البته تا حدودي مي تواند به بسط فرهنگ مدد برساند اما سياست موجد فرهنگ نيست چنانكه آثار مبتذل و سطحي شبه فرهنگ هم آنقدر كه فكر مي كنند به حقيقت فرهنگ آسيبي نمي رساند. عيب سياست بيني اينست كه در آن روابط با هم اشتباه مي شود و گاهي چيزي را كه مهم نيست و تأثير چندان ندارد بسيار مؤثر مي شمارند. اگر در جامعه اي آثار مبتذل بتواند انحرافهاي بزرگ پديد آورد ابتذال نتيجه مستقيم تأثير آن آثار نيست بلكه بايد نگران گسيختگي فرهنگي و انقطاع وجود مردمان از فرهنگ و مأثر تاريخي بود زيرا تا زمينه رواج ابتذال پديد نيامده باشد ابتذال جايي پيدا نمي كند. بهرحال اصالت دادن به شيوه هاي رد و منع و نفي حتي اگر بجا و درست باشد يك تلقي و وجهه نظر فرهنگي نيست هرچند كه نمي توان همه قيد هاي فرهنگي و اخلاقي را برداشت ولي توجه كنيم و بدانيم كه وقتي برهوت در وادي فرهنگ گسترده مي شود سياست كار مهمي نمي تواند انجام دهد چنانكه اگر فرهنگ در حال بسط و شكفتگي باشد از نشر چند اثر مبتذل آسيب بزرگي به فرهنگ نمي رسد.

7- ما معتقديم كه فرهنگ امري تاريخي است ولي در عمل اين نكته را ناديده مي گيريم و تصور مي كنيم كه مي توان در حوزه فرهنگ با اقدامات فوري و عيني به نتايج دلخواه رسيد. آيا چنين تعارضي را در انتقادات از فرهنگ مشاهده مي كنيد؟

از لوازم و نتايج تاريخي بودن فرهنگ يكي اينست كه فرهنگ با تفكر قوت مي گيرد و اگر فرهنگ نشاط و قوت داشته باشد ضد فرهنگ به آن آسيبي نمي رساند و چند جمله و لفظ از يك يا چند كتاب هرچند نابجا هم باشد، نبايد يك فاجعه تلقي شود. در اينجا طرداً للباب چند كلمه اي با كساني كه شغل مميزي كتاب دارند در ميان بگذارم. مي دانم كه بعضي از آنها چندان نجيب و عفيفند كه ديدن يك لفظ مستهجن و ركيك در يك نوشته آنان را آزرده مي كند. اين حساسيت قابل ستايش است ولي آنها نبايد حساسيت خود را ملاك حكم در باب كتابها قرار دهند. اينكه همه مردمان از پنج شش سالگي كلمات ركيك را باز مي شناسند و آنها را در برابر ديگران بزبان نمي آورند و در مقاله و كتاب نمي نويسند كافي است كه اين دوستداران عفت كلام را متوجه سازد كه گفتن و نوشتن اين حرفها بادي نيست كه درخت مستحكم فرهنگ و اخلاق را – اگر مستحكم باشد- بلرزاند. البته قبيح نگاري را توجيه نمي كنم و قبح آن را بخصوص اگر برآمده از خلق وخو و بدزباني نويسنده باشد بسيار زشت مي دانم اما يك كتاب بصرف اينكه چند لفظ و عبارت ركيك در آن آمده باشد ضد فرهنگ و اخلاق نمي شود يعني اين چند لفظ و جمله اثري در اخلاق و فرهنگ ندارد. توجه كنيم كه فساد را نويسندگان و صاحبان قلم به ميان مردم نمي برند چنانكه اگر بتوانيد از همه مجرمان و خلافكاران بپرسيد كه آيا بر اثر خواندن اين يا آن كتاب به راه خلاف كشيده شده اند مي بينيد كه آنها از وجود كتاب بي اطلاعند. كاش پژوهشي صورت مي گرفت كه ببينيم كدام كتابها كي و كجا چند نفر از مردمان و چه كساني را از راه بدر برده اند؟ باز تكرار مي كنم كه من سياست فرهنگي خاصي را ردّ و اثبات نمي كنم بلكه نظر به نحوه تأثير نوشته در خواننده و چگونگي نشر فرهنگ و آثار تبادل فرهنگي است. من پيشنهاد مي كنم نظري به تاريخ بيندازيم و ببينيم آنها كه فرهنگ را سامان داده اند چه كرده و به چه نتايجي رسيده اند. مرادم اين نيست كه هركس بتواند هر هرزه و ياوه اي بنويسد و انتشار دهد بلكه مي خواهم توضيح دهم كه تأثير آثار فرهنگي چگونه و از چه طريق است. چه بسا كه يك مقاله يا رمان يا نمايشنامه و فيلمنامه پر از كلمات ديني و اخلاقي و اعمال عبادي باشد و زاهدان و پرهيزكاران در آنها موقع و مقامي داشته باشند اما جوهرشان ديني و اخلاقي نباشد و برعكس در نوشته هاي حكمت آميزي يكي دو لفظ ناهنجار آمده باشد. اين الفاظ را در آثار سعدي و مولوي مي توانيد بيابيد. شايد بگويند فلان نوشته معمولي را با آثار سعدي و مولوي قياس نبايد كرد. راست مي گويند اما درست تر آنست كه آثار مبتذل و معمولي آثار ماندگار و مؤثر نيست. در باب نحوه و ميزان تأثير آثار بايد توجه داشت كه يك مقاله با يك رمان و نمايشنامه يك وحدت است نه مجموعه جملات و عبارات پراكنده كه اگر چنين بود چيزي نبود كه نگران اثر منفي اش باشيم يا به اثر مثبت آن اميد ببنديم اما اگر وحدت دارد متناسب با وحدت و تماميتش اثر مي گذارد و اثر هنري معمولاً اثر بد نمي گذارد زيرا هنرمند حتي اگر نيست انگار باشد بدي را به جهان نمي آورد بلكه آن را نشان مي دهد و شايد از غلبه آن بگويد. سخنان ركيك و ناپسند هم معمولاً در آثار بزرگ نمي آيد يا اگر بيايد بر حسب ضرورت دروني هنر آمده است و البته كه اين ضرورت، ضرورت نادري است و النا در كالمعدوم اما اگر در زماني كتابها پر از سخن زشت و ركيك شد در آن صورت نبايد بينديشيم كه اگر از نشر اينها جلوگيري شود خطر فساد مرتفع مي شود زيرا فساد چنين آثاري را بوجود آورده است. ساده بگويم اين اشخاص و نيت هاي آنان نيست كه فرهنگ را به فساد مي كشانند و اگر مي بينيم كه برهوت فساد گسترده مي شود صرف مقابله با اشخاص مظهر آن فساد چاره ساز نيست بلكه بايد به منشاء و اصل فساد انديشيد. چند كتاب بد فرهنگ را خراب نمي كند (هرچند كه اگر نباشد بهتر است) اما اگر هرچه بود كتاب بد بود و كتاب خوب نبود يا كم بود بايد به فكر نبود كتاب خوب بود و ديد كه چرا نيست يا كم است و در كجا به سراغ آن بايد رفت. فرهنگ با تفكر نشاط پيدا مي كند پس بايد به جستجوي تفكر رفت. در تاريخ اشخاص بشرطي اثر بزرگ مي گذارند كه متفكر باشند. ديگران اگر اثر خوب يا بدي بگذارند در حد جزئيات و امور جزئي است و البته اگر اين آثار بد جزئي زياد شد حاملان اين بدها و بديها پيش از آنكه عامل باشند مظهرند يعني اگر در كار و بارشان ابتذال و انحطاط مي بينيم آنها انحطاط و ابتذال را به جهان نياورده اند بلكه باربران و حمّالان انحطاطند. اين ديد غير تاريخي كه اشخاص آنهم اشخاص معمولي و متوسط را سازنده يا ويرانگر فرهنگ مي شناسند، يك ديد سطحي و مكانيكي است و اگر راهنماي سياست باشد صاحب آن را هرچند كه حسن نيت داشته باشد به مقصد توفيق نمي رساند. بينش تاريخي موجه چشم از ظواهر بر مي گيرد تا به بنيه و بنياد امور بنگرد هرچند كه ظاهر هم در اين بينش مورد غفلت قرار نمي گيرد. سياست فرهنگي بايد با تذكر تاريخي و درك زمان تدوين و اجرا شود و شرايط را براي شكفتگي و شكوفايي فرهنگ فراهم مي كند.

8- به نظر مي رسد در اين نوع مباحث سايه سياست بر فرهنگ سنگيني مي كند، چيزي كه در تمام اين سالها تلاش شده تا از آن پرهيز شود. آيا اين گزارش ها و نگاهها سرانجام به توليد آثار ادبي مستقيم و ظاهر بينانه منتهي نمي شود و هنرمند خلاق را در كار خود با محدوديت مواجه نمي كند؟

چنانكه به اشاره گفتم ما در عصري به سر مي بريم كه سياست داعيه تملك همه چيز و راه بردن علم و فرهنگ و هنر و تفكر دارد بي آنكه خود راه را بشناسد و بداند كه راهدان نيست. سياست در عصر ما همه كاره است تا آنجا كه بهرجا بروي از قلمرو آن نمي تواني در گذري اما بر خلاف آنچه بعضي معاصران گمان مي كنند سياست بي بنياد و بي باطن نيست و اگر بي باطن و بي بنياد شود جهان را بيش از پيش به مخاطره مي اندازد. اكنون باطن سياست تكنيك است. تكنيك در حد خود امر مهمي است اما وقتي سياست را راه ببرد بايد مواظب و نگران اين راه بردن بود. فرهنگ كنوني جهان را با اتخاذ تصميم ها و با صدور و اجراي بخشنامه ها نمي توان براه آورد. متأسفانه اقتضاي سياست جديد هم اينست كه بهرحال در كار فرهنگ مداخله كند و شايد اين دخالت يك امر ناگزير باشد هرچند كه هيچ سودي از آن عايد نشود. من پيش از آنكه سياستهاي فرهنگي را به مناسب و نامناسب و روا و ناروا تقسيم كنم آنها را نشانه رونق يا پژمردگي فرهنگ مي دانم. سياست فرهنگي خوب نشانه اهميت يافتن فرهنگ و اعتناء به حقيقت آنست و سياست بد فرهنگي از دوري و بي بهرگي حكايت مي كند.

9- بر مبناي اين گزارش بايد نگاهي نااميدانه به فرهنگ و هنر داشت. نگاهي كه اهل فرهنگ و هنرمند و متعهد و آينده نگر را در ادامه مسيرش با ترديد مواجه مي كند. آيا فضاي كنوني فرهنگي را چنين تيره و تار مي بينيد؟ و آيا اينگونه قضاوت درباره كليت هنر و فرهنگ بدور از انصاف نيست؟

من فضاي فرهنگ را تنگ و تاريك نمي بينم هرچند كه سالها چشم براه متفكران و شاعراني مانده ام كه به افق بسته جهان كنوني نوري بتابانند اما در اين سالهاي اخير هنر گرفتار محدوديت هاي سياسي نبوده و كار آن تعطيل نشده است. حتي بعضي هنرها مثل سينما در كشور ما شكفتگي داشته است. فلسفه هم گرچه به سختي در چنگال سياست گرفتار شده است، بي جنب و جوش نيست و به اسارت تن در نداده است. من از آنچه در فرهنگ و هنر كشور مي گذرد راضي نيستم و به حكم شغلم كه فلسفه است بايد نقاد وضع موجود باشم و كم و بيش هستم اما با نگاه سياسي به آثار فرهنگي نگاه نمي كنم. سياستمداران ممكن است بعضي آثار روشنفكري را نپسندند و حتي آنها را مضر بدانند اما اولاً اگر ضعف و فتوري در فرهنگ ديده مي شود گناهش يكسره به گردن نويسندگان نيست. ثانياً نويسندگان هرچند در موضع مخالف قرار داشته باشند كمتر در صدد براندازي بر مي آيند و اگر برآيند كاري از پيش نمي برند. آثار فرهنگي را بايد نقد كرد تا شايد از بركت نقد دري گشوده شود اما با نفي كاري نمي توان كرد. نمي گويم هر ياوه اي بايد منتشر شود. بايد كاري كرد كه مردمان ياوه ننويسند و نخوانند. سياست فرهنگي بايد به استقبال فرهنگ و هنر برود و مجال پديد آمدن آثار بزرگ را وسعت بخشد و از علفهاي هرزي كه احياناً اينجا و آنجا مي رويد نگران و پريشان نشود و آنها را چندان بزرگ نشمارد كه در اين صورت قدر فرهنگ پايين مي آيد. هر چيزي را بايد در جاي خود قرار داد يعني چيز را ناچيز و ناچيز را چيز نبايد دانست. آثار خوب فرهنگي و هنري را قدر بدانيم و مبتذلها را رها كنيم كه زمان آنها را بدست فراموشي مي سپارد. البته بدانيد من كه اين سخن ها مي گويم سياستمدار نيستم بلكه بيشتر سر و كارم با كتاب است و شايد با مسامحه در مورد كتاب و آثار فرهنگي حكم مي كنم. پيداست كه سياست نمي تواند اين چنين با خيال آسوده به قضايا نگاه كند. سياست مقام عمل است. بگذاريم سياست بكار خود بپردازد اما توجه و تأمل كنيم كه سياست درست، نفي در عين اثبات و اثبات در عين نفي است. اگر توقع داريم كه هرچه اهل فرهنگ و هنر پديد مي آورند در حدود سياست رسمي باشد بايد به فكر كارخانه فرهنگ سازي باشيم كه اين كارخانه هرگز محصول خوب نداشته است اما در همسازي و همنوايي با صاحبان هنر و معرفت و فرهنگ شايد بتوان بنياد سياست فرهنگي را استحكام بخشيد.

10- به نظر مي رسد جامعه فرهنگي و هنري كشور نيازمند نقد سالم است ، نقدي راهگشا و البته اخلاق مدار، بدور از سياست و بر مبناي بنيان هاي فرهنگ. عقيده جنابعالي در اين باب چيست؟

ما متأسفانه تاكنون از هنر نقد و نقادي بهره كافي نداشته ايم و غالباً نقد را با مخالفت و عيبجويي اشتباه كرده ايم. نقد درك تناسب دروني اثر و نسبت آن با امكانهاي زمان و تعيين جايگاهش در ميان آثار ديگر است. البته نام نقد در فرهنگ ما نامي كهن است چنانكه در گذشته كتابهايي بنام نقد الشعر و نقد النثر داشته ايم اما نقد جديد چيز ديگر است و ما هنوز براي رسيدن به مقام شايسته نقادي راه طولاني در پيش داريم. يكي از موانع بزرگ رشد نقد و نقادي غلبه سياست بيني است. اين غلبه چندان شدت دارد كه حتي مدعيان دفاع از آزادي انديشه و گفتار بدون اينكه بدانند چندان گرفتار حرفهاي سياسي اند كه هنر و فلسفه را با ملاك سياستي كه مقبول و مطلوب ايشان است مي سنجند. اين وضع از نشانه هاي محدود شدن آزادي و گرفتار شدن آن در قيد و بندهاي مخفي موجود در جهان كنوني است. براي رسيدن به نقد سالم و درست و اصيل بايد از سياست بيني آزاد شد. حتي اگر مي خواهيم سياست را نقد كنيم بايد از سياست بيني آزاد شويم (مراد من از سياست بيني قبول سياست و ايدئولوژيها بعنوان ملاك و ميزان حكم درباره همه چيز و مخصوصاً درباره حقيقت و خوبي و زيبايي است).

11- نمونه اي از اين نقد همان است كه وزارت ارشاد در حوزه كتاب پايه گذار شد. حدود 9-8 سال پيش با برگزاري نشست ها، جشنواره ها و انتشار نشريات تخصصي نقد و اطلاع رساني كتاب جريان ساز شد و استقبال نويسندگان و اهالي فرهنگ و حتي منتقدان همين جريان از فعال بودن و مثبت بودن آن حكايت مي كرد. نقدي فرهنگي بدور از سياست زدگي. اين سياست را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

من همواره به اهتمامي كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي به امر كتاب و انتشار كتب و مجلات فرهنگي و ايجاد فضاي نقد و بحث داشته است، به چشم تحسين نگاه كرده ام. ايجاد آن فضا براي پديد آوردن بحث هاي فرهنگي و علمي فارغ از اختلافهاي گروهي حداقل حاكي از علاقه به فرهنگ و كتاب و نشاندن فرهنگ در جاي شايسته آنست. اكنون هم مثل ديروز حفظ و گسترش اين فضا ضروري است.