*شما زماني اظهار داشتيد که امريکا «يک قدرت اجتناب ناپذير است»، اما کوفي عنان ، دبير کل سازمان ملل متحد، معتقد بود که «سازمان ملل يک سازمان اجتناب ناپذير است.» اينک به نظر مي رسد که حق با کوفي عنان بوده است.
بسيار جالب است که دولت بوش تمام وقت خود را صرف تضعيف سازمان ملل کرد، اما اينک بدان احتياج پيدا کرده است.
با اين حال من هنوز هم معتقدم که «امريکا يک قدرت اجتناب ناپذير است.» من اين سخن را نه براي خشمگين کردن ساير کشورها بلکه براي تشجيع امريکاييان گفتم تا فکر نکنند «به ما نيازي نيست ، بگذار ديگران کارها را انجام دهند.»
من به سياست خارجي فعال براي امريکا معتقدم اما هيچگاه منظورم اين نبوده است که امريکا مي تواند به تنهايي وارد عمل شود. اجتناب ناپذيري به معناي يک جانبه گرايي نيست ؛ به معني حضور در همه جا و در تصاحب داشتن تمامي قدرت نيز نيست بلکه به اين معني است که ما بايد حضور داشته باشيم و عقب نشيني نکنيم.
سخني که در مورد سازمان ملل گفته مي شود درست است اگر در جايي حضور نداشت ، بايد از آن دعوت شود.از بيشتر جهات ، وجود سازمان ملل به عنوان محلي براي گفتگو و مبنايي براي مشروعيت ، اجتناب ناپذير است ، اما سازمان ملل فقط مجموعه اي از اجزاي خودش است در حالي که قدرت در اختيار ديگران است.
همکاري با ديگران در قالب سازمان ملل باعث محدود شدن حاکميت ما نمي شود، بلکه ضريبي است براي افزايش قدرت ما.
*آيا بازگشت دولت بوش به سمت سازمان ملل بدين معني است که آنها با شما اتفاق نظر پيدا کرده اند؟
خير؛ با توجه به ضعف و کاهش قابل ملاحظه قدرت سازمان ملل ، آنها تشخيص دادند که سازمان ملل به اين کار نياز دارد؛ نه اين که خودشان به سازمان ملل محتاج باشند. اين يک تراژدي است.
ما در دولت کلينتون در صدد تقويت سازمان ملل و موقعيت امريکا در آن بوديم. اما دولت بوش ، بلافاصله پس از به قدرت رسيدنش به گونه اي رفتار کرد که انگار سازمان ملل ، باري است بر دوش امريکا و شروع کرد به تضعيف آن.
*اگر سازمان ملل در چنين موقعيت ضعيفي قرار دارد. مشکل مي تواند چاره اي براي آشفته بازار عراق باشد. سازمان ملل در اين جا نيز مانند ساير جاها مي تواند به بازسازي کمک کند و به ساماندهي انتخابات ياري رساند؛ اما کوفي عنان اظهار داشته است که ميلي به انجام اين کارها ندارد مگر اين که امنيت کافي وجود داشته باشد. جدالي در امريکا بين آنها که مي خواهند تاريخي مشخص براي خروج نيروها از عراق تعيين شود؛ آنهايي که حضور امريکا در عراق را بسيار محرک و بحث برانگيز مي داند و آنها که مايل به افزايش نيروهاي امريکا در منطقه هستند، در گرفته است. شما جزئ کدام دسته ايد؟
من نمي دانم که دولت کنوني عراق توانايي تثبيت موقعيت امنيتي را دارد يا نه؟ شايد نياز به اقداماتي جديد باشد تا ساير کشورهايي که مي خواهند خود را درگير کنند، انتظار نداشته باشند. ما با يک تردستي ، سازمان ملل را در راس امور قرار دهيم.
براي اين کار لازم است نخست اين تصور به وجود آيد که سازمان ملل واقعا مي تواند از عهده کار برآيد و اين اعتبار براي سازمان ملل مي تواند مجددا توسط امريکا ايجاد شود.
مساله ، واقعا مساله مرغ و تخم مرغ است. من متوجه هستم که چرا سازمان ملل ميل ندارد بدون تضمين امنيتي ، وارد عراق شود؛ فکر مي کنم اگر چهره امريکا از عراق رخت بر بندد، ساير کشورها به عنوان نيروهاي امنيتي وارد منطقه خواهند شد.
اما در عين حال مساله اين است که کدام يک مقدم است؟ کوفي عنان معتقد است اگر عراق توسط قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل ، قانونگذاري شود و عمليات تشکيل دولت به طور کامل به دست اين سازمان سپرده شود، ساير کشورها نيز به سازمان ملل خواهند پيوست ؛ گرچه من معتقدم که احتمالا عکس اين مساله درست است.
مردم امريکا مي خواهند بدانند آيا اين غائله ، پاياني دارد يا نه ، گرچه من مطمئن نيستم اعلام يک تاريخ معين براي خروج از عراق ، کار درستي باشد. يک تاريخ مشخص براي خروج ، تاريخي مشخص براي دشمنان ما نيز تعيين مي کند.
آنها مي توانند بياسايند و منتظر آن تاريخ بمانند. چيزي که ما در بالکان آموختيم اين است که داشتن يک مقياس براي دستاوردها مثلا انتقال واقعي قدرت و مهيا شدن براي انتخابات بهتر از مشخص کردن تاريخ خروج است.
تعيين يک تاريخ يا اولتيماتوم ، اسلحه اي خواهد بود به سمت خودمان نه به سمت دشمن.
اگر همه چيز دست به دست هم دهد مثلا هسته اي از اعضاي ناتو به انضمام چند کشور مسلمان در فرآيند خروج نظام مند و برنامه ريزي شده نيروهاي امريکا همکاري کنند امريکا مي تواند حضور خود را سريع تر از هر تاريخ تعيين شده اي ، کاهش دهد.
*شما در توسعه ناتو، نقش عمده اي داشته ايد. آيا فراهم کردن امنيت براي عراق چيزي است که ناتو بايد در آن دخالت کند؟
يکي از دلايل گسترش ناتو اين بود که بتواند ماموريت هاي فرامنطقه اي انجام دهد و اين تنها يکي از ماموريت هايي است که ناتو مي تواند بر عهده بگيرد. با اين حال ، حتي اگر ادله کافي براي چنين نقشي براي ناتو وجود داشته باشد، باز هم لازم نيست تمام اعضاي آن ، خود را درگير کنند.
به عنوان مثال ، ظاهرا آلماني ها سوالاتي در مورد فرستادن نيرو به عراق در برخي موقعيت ها دارند. اما آنها در افغانستان حضور دارند و حتي اگر تمايل نداشته باشند قسمتي از نيروهاي خود را به عراق بفرستند، به نيروهاي ناتو اجازه پيش روي خواهند داد و اين به نفع ماست.
ممکن است برخي از اعضاي اصلي ناتو بتوانند هسته اصلي نيروهاي امنيتي عراق را شکل دهند و به اين ترتيب مي توان توجه کشورهاي غيرناتو، مخصوصا کشورهاي مسلمان مثل اندونزي ، مالزي ، بنگلادش و همچنين توجه کشورهاي عرب را جلب کرد.
ريزارد کاپوسينسکي ، روزنامه نگار لهستاني نوشته است : «تاريخ ، راه ميان بر ندارد. نمي توان يک فرآيند اجتماعي يا سياسي را قبل از موعدش به جامعه اي تحميل کرد، چراکه اين کار محکوم به شکست است.»
استراتژي دولت بوش در عراق با اين سياست که بايد دمکراسي را به خاورميانه تحميل کرد، شبيه نظريه فوکوياماست.
*آيا قبول داريد که «راه ميان بري براي پايان تاريخ » وجود ندارد؟
من هيچگاه اين عقيده را که تاريخ پس از انتشار دمکراسي ، پيش نخواهد رفت ، نفهميده ام ؛ به نظر من دمکراسي ، يک حادثه نيست ، بلکه يک فرآيند مدت دار است و نمي توان بر آن ميان بر زد. ما نکته اي را در کشورهاي شرقي و مرکزي اروپا تجربه کرديم نبايد فراموش کنيم.
ما مي پنداشتيم اگر براي کشوري مانند جمهوري چک که قبلا نظام دمکراسي را تجربه کرده ، دوباره به سمت دمکراسي سوق دهيم خواهيم توانست از راه ميان بر به آن دست پيدا کنيم. اما اين اتفاق نيفتاد؛ 50سال نظام کمونيستي ، تاثيرات عمده اي داشته است.
افراد، بيشتر ترجيح مي دهند از دولت حقوق ماهيانه دريافت کنند و بخورند، تا اين که از حق راي خود استفاده کنند. دمکراسي براي خواص جذاب بود، اما بيشتر خواسته هاي عموم مردم را برطرف نمي کرد.
دليل وجود گرايش به احزاب سوسياليست يا کمونيست همين است. ما اکنون شاهد همين مساله در امريکاي لاتين هستيم. ترديدي نيست که توسعه سياسي بدون توسعه اقتصادي مقدور نيست ، پس بايد اين دو را در کنار هم داشت.
دمکراسي را بايد با گذشت زمان به بار آورد. دمکراسي فقط برگزاري انتخابات نيست ، بلکه وجود يک برنامه اجتماعي براي طبقه متوسط و داشتن نهادهاي موثري است که در گذر زمان ، ساخته شده اند.
نه در اروپاي مرکزي ، نه در امريکاي لاتين و نه در خاورميانه نمي توان با راه ميان بر به آن رسيد.
*پس شما رويکرد «بولشويکي» آوردن دمکراسي با اشغال کشورها را نمي پذيريد؟
به هيچ وجه. «تحميل دمکراسي»، يک عبارت متناقض است. با اين کار، دمکراسي ايجاد نمي شود. اين کار، مثل باز کردن بطري از ته آن است.
