•شما مخالف جنگ با عراق بوديد؟

با اين جنگ مخالف بودم و قبلاً هم هشدار دادم كه اين جنگ، جنگى است كه در واقع براى ما دو جنگ به حساب مى آيد. در وهله اول بايد برعليه صدام و ارتش و رژيم او مبارزه كنيم كه البته اين جنگى بود كه طبق پيش بينى من خيلى زود در آن برنده مى شديم و شديم. اما جنگ دوم برعليه ملت عراق است و اين جنگى است كه ما هرگز در آن پيروز نخواهيم شد. متاسفانه پيش بينى من درست از آب درآمده است.

•لشكركشى به افغانستان و عراق يك جنگ لفظى را هم پيشاپيش در بر داشت. «بوش» تا مدتى خطر يك جنگ صليبى را گوشزد مى كرد و به دولت  هاى كشور هاى ديگر هشدار داد: «يا با ما يا بر عليه ما».

اين فرمول آخرى، قاعده اى شوم و نابجا است. «بوش» با اين جمله دهان پركن ولى خالى تو وضعيت را دوقطبى كرد و بسيارى از مسلمانان به همين خاطر در تنفرشان از غرب راسخ شدند و در حقيقت فضا راديكاليزه شد. جهاد «بن لادن» و جنگ «بوش» برعليه تروريسم متقابلاً به صورت دو قطب مخالف درآمد و هرچه بيشتر اين دو اردوگاه با هم بجنگند، به همان نسبت فضا بيشتر راديكاليزه مى شود.

•اين ديدگاه سياه و سفيد بوش موجب جنگ فرهنگ ها نمى شود؟

آن سخن بى معنى و پوچ «يا با ما يا بر ما» پيامد هاى فاجعه بارى داشت. از زمانى كه «بوش» اين سخن را بر زبان آورده است، همه جنگ هاى ميان مسلمانان با غير مسلمانان به عنوان جنگ بين تمدن ها و فرهنگ ها قلمداد مى شود. زمامداران بسيارى از كشور ها از چچن گرفته تا كشور هاى آفريقايى و فيليپين با سوءاستفاده از اين سخن «بوش» بهانه اى براى تعرض و تهاجمى سخت و بى رحمانه برعليه اقليت هاى كشور هايشان تراشيده اند. آنها مى گويند: «ما هم برعليه افراطى ها مبارزه مى كنيم و هم در جنگ آمريكا برعليه تروريسم شركت مى كنيم.»

•غربى ها بايد چه واكنشى در مقابل مبارزه طلبى تروريست هاى اسلامى نشان دهند؟

قاعده جنگ پيشگيرانه كاملاً هم غلط نيست. در مواردى اقتضا مى كند كه با مداخله نظامى جلوى آدم هاى شرور را بگيريد.

•اما عراق جاى جنگ پيشگيرانه نبود؟

اعمال پيشگيرانه در عراق هيچ توجيهى نداشت. اما در مورد شبكه هاى تروريستى كه اعضاى آن آماده اند تا خودشان را براى حمله و صدمه زدن به غير نظامى ها و نهاد هاى دولتى قربانى كنند، به نظر من اقدام پيشگيرانه كار درستى است. تا قبل از آنكه آنها به سراغ ما بيابند، ما خطر را رفع كنيم. در خلال جنگ سرد مى توانستيم خودمان را به اتخاذ سياست بازدارندگى محدود كنيم، چون شوروى يك حريف معقول و منطقى بود. اما سياست بازدارندگى در مقابل كماندوهاى انتحارى متعصب هيچ نتيجه اى در بر ندارد و به همين خاطر دفاع پيشگيرانه امرى مقتضى است.

•به غير از روش هاى خصمانه و جنگى، انجام چه اقدامات و كارهايى مى تواند موجب پيروزى در اين جنگ احتمالاً طولانى مدت با تروريسم شود؟

بايد دوباره به فرهنگ خودى خويش روى آوريم. از مدت ها قبل شاهد رويكرد و گرايشى دوباره به ارزش ها و قواعد سنتى و توجه به مذهب در ايالات متحده هستيم. البته بايد از واكنش هاى افراطى بر حذر باشيم. با اين حال به نظر من مثلاً قانون منع حجاب براى زنان مسلمان فرانسوى كاملاً قابل توجيه است، زيرا هرچه باشد فرانسه صاحب يك سنت ويژه سكولار است اما به گمان من اين قانون چندان كارساز نيست ولى نشان دهنده اين است كه تا چه حد اروپايى ها هويت خود را در خطر مى بينند.

•اما ظاهراً رويكرد دوباره به مذهب در اروپا كمتر از آمريكا طرفدار دارد و خيلى ها بيش از هر چيز به تفاهم بين اقوام مختلف روى آورده اند. آيا به نظر شما امكانى وجود دارد تا با گفت وگو بتوان جلوى برخورد فرهنگ ها را گرفت؟

كتاب من در سال ۱۹۹۶ موجب بحث ها و گفت وگو هاى فراوانى در اين مورد شد. همه مردم آشكارا نياز داشتند كه با هم خيلى بيشتر گفت وگو كنند تا بدين ترتيب مانع يك حمله و هجوم شوند. من هم تقريباً هر هفته به يك كنفرانس دعوت مى شدم كه هدف همه آنها ايجاد رابطه و ميانجى گرى ميان اسلام و غرب بود.

•و نتيجه كار چه شد؟

حداقل در سطوح سياسى به غير از حرف ها و سخنرانى هاى طولانى نتيجه ديگرى نداشت. اما گفت وگو اين امكان را براى مردم فراهم مى آورد تا نقطه نظرات و نياز هاى طرف مقابل را بفهمند و اين خيلى خوب است.

•آيا آمريكايى ها به اندازه كافى در مورد فرهنگ هاى ديگر آگاهى دارند؟

دانسته هاى آمريكايى ها درباره اسلام و فرهنگ مسلمانى بسيار كم و سطح پائين است. اين مسئله در اشتباهاتى كه ما در عراق مرتكب شديم خود را نشان مى دهد. اگر ما در مورد اين فرهنگ ساده پندار نبوديم هرگز حاضر نمى شديم، ارتشمان را به اين منطقه بحران خيز روانه كنيم.

•آيا موارد و حالت هايى وجود دارد كه در آنها تهاجم و مداخله نظامى توجيه ناپذير باشد؟

بله، به اصطلاح مداخله هاى انسان دوستانه توجيه پذير است. وقتى حقوق بشر به صورت گسترده پايمال شود و يا نسل كشى صورت گيرد، در اين حالت همكارى بين المللى در جهت اقدامات بازدارنده يك وظيفه است.

•دولت بوش هم گاه به بهانه اقدامات بشر دوستانه تهاجم به عراق را توجيه مى كرد. بوش به گفته خودش و همكارانش مى خواست براى جلوگيرى از خدشه دار كردن و تجاوز به حقوق بشر دموكراسى را در اين كشور پايه ريزى كند، دموكراسى اى كه در كل منطقه بدرخشد و عاقبت زمينه براى اصلاحات آماده شود.

نهادينه كردن دموكراسى در خاور نزديك و يا آفريقا امرى دراز مدت است. مى توان جلوى نسل كشى را گرفت، بدون آنكه بخواهيم دموكراسى را در جايى نهادينه كنيم.

•اما در اين صورت خطر بازگشت دوباره نسل كشى و نقض حقوق  بشر وجود دارد.

شايد. من دلم مى خواهد حتى الامكان آدم هاى زيادى از نعمت دموكراسى واقعى بهره مند شوند، اما بايد واقع بين باشيم. اين وهم و خيالى بيش نيست كه در جوامعى كه هيچ سابقه و تجربه دموكراسى وجود ندارد، طرحى را يك شبه به اجرا درآورديم كه گرچه از نظر خودمان خوب و محترم است اما از نظر مردم آن جامعه امرى غريب باشد. دموكراسى و يا هر نوع اصلاحات ديگر تنها در صورتى مى تواند در اين جوامع شانسى براى نهادينه شدن داشته باشد كه به طريق بومى پايه گذارى و نهادينه شود.

•انتشار زندگينامه «بيل كلينتون» در اروپا و هياهويى كه در مورد آن صورت گرفت نشان داد كه در اروپا اشتياق زيادى به يك آمريكاى ديگر وجود دارد، اشتياقى به رهبرى چند جانبه نگر (Multilateral) كه به پيمان هاى بين المللى احترام گذارد و كمتر از قوه قهريه استفاده كند. به نظر شمال اگر در انتخابات رياست جمهورى «جان كرى» پيروز شود اين مسئله تحقق خواهد يافت؟

براساس خط مشى و اظهاراتى كه وى تا به امروز داشته، مى توان اين انتظار را داشت كه «جان كرى» ايالات متحده را با بقيه جهان دوباره هم نوا كند. با اين حال اروپايى ها نبايد از ياد ببرند كه فاجعه ۱۱ سپتامبر براى آمريكايى ها يك شوك بزرگ بود. بعد از به آتش كشيدن كاخ سفيد توسط نيروهاى بريتانيايى در سال ۱۸۱۴ فاجعه اى از اين نوع در آمريكا روى نداده بود. اتخاذ يك سياست امنيتى محتاطانه كه در درجه اول با علايق آمريكائيان همسو باشد به صورت يك نياز اصلى و اساسى مطرح خواهد بود و احتمالاً براى «جان كرى» هم اين مسئله مهم تر از همكارى با اروپا است.

•شما به دولت هاى زيادى در ايالات متحده مشاوره داده ايد، اما اگر بخواهيد نصيحتى فورى و اساسى به «بوش» در پايان دور اول رياست جمهورى اش بكنيد، به او چه مى گوييد؟

به او نصيحت مى كنم كه با برنامه و هر چه سريع تر دستور پايان اشغال عراق را صادر كند و در ادامه به او پيشنهاد مى كنم كه راه هاى بهترين همكارى ها را با اروپا دوباره پيدا كند.

•در انتخابات پاييز به چه كسى راى مى دهيد؟

بدون شك به «جان كرى». چهار سال پيش به «بوش» رأى دادم اما اين بار به او رأى نمى دهم.