شما قديمي ترين ديپلمات ايران بوده و هستيد و هم اكنون نيز در همين رشته ادامه كار مي دهيد. در كتاب تازه شما كه تحولات سياست خارجي ايران را ريشه يابي كرده ايد تأكيدتان روي ايالات متحده است، چرا جمهوري اسلامي ايران استكبار را در ايالات متحده خلاصه كرده است؟

- اين در حقيقت صفتي است كه خود آمريكايي ها مدعي آن هستند. كلمه استكبار را ما در جمهوري اسلامي ذكر مي كنيم اما آنها خودشان معتقدند كه تنها ابرقدرت دنيا بوده و تصميماتشان فصل الخطاب است. آقاي بوش پس از واقعه ۱۱ سپتامبر گفت كشورهاي دنيا بايد با ما باشند و اگر با ما نيستند با تروريست ها هستند، لذا هر تصميمي كه آمريكايي ها در مورد سرنوشت دنيا با عنوان مبارزه با تروريسم مي گيرند بقيه بايد از آن تبعيت كنند وگرنه خودشان تروريست مي شوند، يعني آمريكاي ها هم شاكي، هم قاضي و هم مجري هستند. آنچه كه در عراق انجام دادند اين بود كه آنها ابتدا هر كاري كه مي خواهند مي كنند و سپس به دنبال توجيه آن مي گردند.

مثلا تصميم به حمله به عراق مي گيرند و بعد دنبال بهانه آن مي گردند و مي گويند سلاح هاي كشتار جمعي دارد و اگر مدارك موجود براي اين ادعايشان كفايت نكرد آن را جعل كرده و در گزارش هاي سيستم هاي اطلاعاتي خودشان دست مي برند تا براي دنيا اين طور جلوه دهند كه هجوم و اشغال عراق، كاري منطقي است.

سازمان ملل را هرجا به مصلحت ايشان باشد به بازي مي گيرند، خودشان نمي گويند ما مستكبريم، اما تعبيري كه ما از استكبار داريم غير از اين نمي شود كه آمريكايي ها در تهاجم و اشغال كشورها خود را مجاز و ذي حق مي دانند و به هيچ كس هم حق اعتراض نمي دهند.

به نظر شما اگر كشوري مثل انگليس و يا فرانسه مقدورات ايالات متحده را داشت رفتار ديگري متفاوت با آنچه كه اكنون آمريكا دارد، مي كرد؟

- سابقه آنها نشان مي دهد كه فرقي نمي كنند، ولي الان اين امكان را ندارند اگر داشتند فرقي نمي كرد.

پس به اين نتيجه نمي رسيم كه جبر قدرت بين المللي است كه هر كشوري كه در روابط بين الملل دست بالاتر را دارد (بيست درصد

و يا كمتر و بيشتر اقتصاد جهان دستش باشد، قدرت نظامي برتر را داشته باشد) لاجرم به دنبال فضاي حياتي بيشتري مي گردد؟

- آنها هر توجيهي كه داشته باشند كار خودشان را مي كنند و ما هم وظيفه خود را انجام مي دهيم، اگر از الزامات قدرت اين است كه اراده خود را به دنيا تحميل كنند متقابلا وظيفه ما تسليم شدن نيست بلكه دفاع از منافع خودمان است. اين است كه ما از نظريه پردازي شروع كرده تا پايداري و مقاومت عملي در برابر توسعه طلبي آمريكا را ادامه داديم. در غير اين صورت بايد در برابر آمريكا تسليم شويم. وظيفه ما اين نيست كه هر سيئه اي را كه آنها مرتكب مي شوند تبعات آن را بپذيريم و آن را توجيه كنيم، آنها كار خودشان را مي كنند، اگر اين كارها از الزامات قدرت بدون مهار است يا هر الزام ديگر بسيار خوب، تكليف ما چيست؟ آنجا كه تكليف ما حفظ منافع ملي، استقلال كشور و دستاوردهايي است كه بعد از ۲۰۰ سال مبارزه به دست آورده ايم؟

در چارچوبي كه بخشي از آن جبري است و تنها تصميم ما نيست بلكه همه ملت ها بايد تصميم بگيرند آيا مجموعه عملكرد ما منافع ملي ما را تأمين كرده است؟

- اين كه نتيجه عملكرد ما چه بوده مسلما ايده آل نبوده است و صددرصد به مطلوب خود نرسيديم اما در آن جهت حركت كرديم، اين كه ما آيا توانستيم صددرصد اهدافمان را محقق بكنيم يا نه يك مطلب است و اين كه عزم آن را داشته و حركت هايمان در جهت درست و مناسب بوده است مطلب ديگري است. بالاخره در مبارزات و مقاومت ها و پايداري ملت ها در برابر تهاجمات ديگران، ملت ها و دولت ها تلاش خود را انجام مي دهند اما چه قدر دستاورد داشته باشند به عوامل ديگري هم بستگي دارد. ما راه ديگري نداريم. زماني شما بديل هاي گوناگون و انتخاب هاي متنوع پيش روي خود داريد. ولي ما راه سومي نداريم، مقاومت يا تسليم و بناي ما بر تسليم شدن نيست.

شما چرا اين قدر جبري مي بينيد؟ رابطه با آمريكا را ما به اينجا نكشانديم. بخشي تحت تأثير فضاي اول انقلاب بود، بخشي غلبه گفتمان چپ ماركسيستي كه مبارزه با امپرياليسم را به ارزش تبديل كرده بود و انقلاب اسلامي و پس از آن جمهوري اسلامي در عمل به اين دام افتادند. چرا تلاش نمي شود تعريف مستقلي از انديشه اسلامي و نگاهي كه به ديپلماسي دارد ارائه شود، در حال حاضر كشورهاي اسلامي الگويشان عينا شبيه ما نيست آنها هم ملت هاي مسلمان هستند و اين مشكل بنيادي را ندارند، چرا ما بايد قرباني اين نظم باشيم؟

-اينهايي كه شما فرض گرفتيد همه قابل تشكيك هستند، اين كه ما در دام كمونيست ها افتاديم، اين كه ديگر كشورهاي اسلامي مشكلاتشان را حل كردند و گرفتاري ما را ندارند همه قابل تشكيك است. فرقي نمي كند كه ما شروع كرده ايم يا آمريكايي ها، قضيه شبيه مرغ و تخم مرغ است. آمريكايي ها چرا عليه ما شروع كردند براي اين كه منافعشان به خطر افتاد، آنها اينجا حاكم مطلق العنان بودند، سفير آنها سوليوان به نفر اول رژيم پهلوي يعني شاه مي گويد برو و او مي رود. آقاي هايزر را مي آورند دستور تيراندازي در ميدان ۲۴ اسفند سابق، ميدان انقلاب كنوني مقابل ژاندارمري را مي دهد، اينقدر اقتدار داشتند، هايزر آمده بود ببيند ارتش مي تواند دخالت كند يا نه. با قره باغي ملاقات كرده بود كه بلكه كودتايي به راه اندازند. با پيروزي انقلاب ، همه اين امكانات از آنها گرفته شد، از همان ابتدا آمريكايي ها براي بازگرداندن قدرت و سلطه خود تلاش مي كردند، ما بايد چه مي كرديم؟ مقاومت مي كرديم تا آمريكايي ها برنگردند. آمريكايي ها هيچوقت حاضر نبوده و نيستند كه منافع خود را از دست داده و به كمتر از آني كه در ايران داشتند راضي شوند، آنها مي خواهند برگردند. اين كه كشورهاي اسلامي ديگر مشكلشان را با آمريكايي ها حل كردند، حل كردن داريم تا حل كردن، اگر موضوع اين است كه به آنها پايگاه بدهيم، منافعشان را از كيسه مردم تأمين كنيم، اين حل كردن نيست، حل شدن است، انحلال يك كشور و اضمحلال هويت ملي آنها در منافع آمريكاييان است. كدام كشور اسلامي را مثال مي زنيد كه توانسته است با آمريكا پالوده بخورد اما استقلال خود را هم حفظ كرده است؟ كشور اسلامي و غيراسلامي ندارد. كشورهايي كه به لحاظ قدرت بازدارندگي آنچنان باشند كه آمريكايي ها در آن طمع نكنند، از كشورهايي كه به لحاظ درآمد ناخالص ملي، جمعيت و وسعت هم عرض ما هستند... مثال بزنيد كه كدام كشور با طريق ديگري كه راه مسالمت آميزتر باشد در مقابله با توسعه طلبي و طمع ورزي آمريكا موفق بود. بنابراين خيلي تفاوتي نمي كند كه چه كسي شروع كرده است؟ اگر انقلاب اسلامي، خودش شروع باشد، پس ما شروع كرده ايم اما اين كه اين شروع مشروعيت دارد يا نه؟ ما مي گوئيم دارد زيرا حق ما بوده كه استقلال خود را به دست آوريم. اما ممكن است سئوال اين باشد كه ايران دنبال راه حل هاي خشن يا تنش زا با آمريكايي ها بوده و هست

درحالي كه از طريق غيرتنش زا و غيرخشن هم مي توان به همين مقدمه رسيد. اگر راه ديگري بوده بگوئيد چيست كه ما تا به حال به آن نرسيده و يا توجه نكرده ايم؟

ظاهرا اختلاف بر سر تعريف استقلال است. الان كسي استقلال را خزيدن به درون مرزهاي ملي، خودكفايي و قطع ارتباطات تعريف نمي كند. آمريكايي ها هم نمي توانند مستقل از جهان باشند. زيرا تحول كوچكي در اقتصاد كره بورس وال استريت را تكان مي دهد. طبق اين تعريف، آمريكايي ها يا هر كس ديگري خود را محق مي داند كه نگران تغيير در ايران باشد، كما اين كه ما هم نگران تغيير در حوزه نفوذ خود يعني افغانستان و عراق هستيم، طبيعي است كه حوزه نفوذ آمريكايي ها نيز وسيع تر است زيرا در سراسر جهان منافع دارند. كاري به اين كه منافع ما مشروع است يا نامشروع نداريم، واقعي بودن را مي گويم، چرا طبيعي تلقي نمي كنيد كه وقتي در ايران نظامي سر كار مي آيد كه آمريكايي ها آن را غيرمتعارف مي بينند واكنش نشان مي دهند. ما به خاطر منافع ملي و ارزيابي قدرتمان آيا راه ديگري نداشتيم، مثلا كاري شبيه ساندنيست ها در نيكاراگوئه انجام دهيم؟

- از مثال آخرتان شروع مي كنم، ساندنيست ها در نيكاراگوئه، مثالي كه زديد اتفاقا در جهت اثبات مدعاي بنده است، آنها اجازه دادند يا سست گرفتند يا آنقدر اقتدار نداشتند كه جلوي نفوذ سياسي نظامي، عملياتي آمريكاييِ ها را عليه خود بگيرند. آمريكا از يك طرف كنتراها را به عنوان ضدانقلاب مسلح در داخل فعال كرد و فضاحت كمك به كنتراها به نوعي برملا شد كه آبروي حكومت آمريكا را برد.در زمان ريگان مشخص گرديد كه به طور غيرقانوني از راه فروش موشك هاي هاگ ،پول به دست آورده و به كنتراها دادند، آن هم كنترا هايي كه قتل عام مردم بيگناه در دهكده هاي نيكاراگوئه را انجام دادند از آن طرف هم به خانم چامورا به عنوان يك روزنامه نگار، آمريكايي ها كمك كردند كه روزنامه درآورد و سعي كردند از او يك چهره موجه و ملي بسازند، بعد هم حكومت را به سمتي راندند كه روزنامه نويس مزدور آمريكايي ها كانديداي رياست جمهوري شد و بعد كه رأي آورد پلي شد براي سقوط ساندنيست ها و روي كار آمدن سوموزاي جديد تحت امر آمريكايي ها. اين نشان مي دهد كه آمريكايي ها از هر طريق از جمله كشتار مردم بيگناه و جنايات كنترا ها كه در تاريخ آمريكاي لاتين بي سابقه بوده است منافع خود را در نيكاراگوئه دنبال كردند.

اين كه اشاره كرديد كه آمريكايي ها به دنبال مشروعيت كارهايشان نيز نيستند، واقع گرايي مي كنند، مي گويند منافع ما ايجاب مي كند و هر طور بخواهيم آن را دنبال مي كنيم و مشروع يا نامشروع بودن را منافع ملي ما تعريف مي كند در اين كارزار تكليف ما به عنوان ايران چيست؟ يكسره تسليم خواسته هاي آمريكا شويم يا بگوئيم اقتضاي دنيا اينطور است كه دست بسته تسليم شويم؟ يا بگوئيم استقلال در دنياي امروز معناي ديگري دارد؟ منظور ما از استقلال اين نيست كه به دور خود حصار بكشيم و استقلال را با انزوا مترادف بگيريم بلكه جمع بين حفظ منافع ملي و هويت ملي و تعاريف جديد از استقلال است. استقلال به معناي انزوا هم نيست، استقلال آن  است: در جايي كه لازم است همكاري بين المللي داشته باشيد انجام دهيد، درصورتي كه منافع استراتژيك شما به تشخيص شما، نمايندگان مردم و حكومت مردمي تان با منافع استراتژيك آمريكا در تضاد است، آن كشوري مستقل است كه بتواند از منافع استراتژيك خود دفاع كند ولو بلغ ما بلغ همانطور كه ديگران هم در روز حادثه چنين مي كنند بالاخره فرانسوي ها و آلماني ها و روس ها در قضيه عراق چون منافع استراتژيكشان با منافع استراتژيك آمريكا در تضاد بود عليرغم اين كه دائما در صحنه هاي بين المللي در تعامل با آمريكايي ها هستند جلوي آمريكايي ها ايستادند و تا آخر هم رفتند و زماني با آنها كنار آمدند كه آمريكايي ها احساس كردند در عراق با مقاومتي روبه رو هستند كه جز در سايه كمك ديگر كشورها و بازگشت به سازمان ملل امكان حل آن را ندارند. لذا به اين سه كشور امتياز دادند و اين سه كشور در قطعنامه بعدي آمريكا را همراهي كردند از آلمان و فرانسه چه كشوري به آمريكا نزديك تر است؟ كشورهايي كه بعد از جنگ دوم جهاني، تاكنون با آمريكا در تعامل بسيار نزديك بودند، آنها هم دنيا را مي فهمند، در جهاني شدن و بين المللي شدن سهم دارند اما روز حادثه دنبال سهم خودشان هستند، وقتي آمريكايي ها سهم آنها را ندادند ايستادند تا آمريكايي ها سهمشان را دادند، آن روزي كه آنها در شوراي امنيت به نفع قطعنامه ماقبل آخري، كه در رابطه با عراق تصويب شد به فاصله كوتاهي ايوانف در اسپانيا مصاحبه كرد و گفت كه قرار شده شركت هاي روسي هم همانند ديگر شركت هاي دنيا در ماجراي عراق و بازسازي آن سهم داشته باشند، آمريكايي ها دو ماه پيش از اين هم گفته بودند كه شركت هاي فرانسوي، آلماني و اروپايي ها مي توانند در بازسازي عراق شركت كنند.

فرانسه، آلمان و روسيه در ماجراي حمله آمريكا به عراق يك طرف بودند و آمريكا و انگليس يك طرف، آنها براي وتوي قطعنامه آمريكا براي حمله به عراق صف بسته بودند، پس آنها ضمن پيگيري تعامل بين المللي، آنجا كه منافعشان ايجاب كند مي ايستند. ما استقلال را مترادف انزوا نمي دانيم، استقلال را اينطور مي فهميم كه مرز بين منافع استراتژيك در يك كشور با يك كشور ديگر در استقلال تعريف مي شود، يعني ملتي مستقل است كه خارج از اعمال نفوذ دولت هاي فائقه جهان بتواند در جهت منافع ملي خود تصميم بگيرد.

در چارچوب اين تعريف، آيا ما در خاورميانه به گونه اي عمل كرده ايم كه تأمين كننده آرمان ها و استقلال و منافع ملي ما باشد؟ آنچه كه ما در فلسطين مي خواستيم استقلال فلسطيني ها، مهار اسرائيل و تقويت جاي پاي ايران در منطقه بود آيا استراتژي ما در مخالفت با مذاكرات صلح محقق شده است؟

- در صحنه عمل سياسي، شما پيدا نمي كنيد كشور و جناحي را كه همه طرح هايش در زمان بندي مشخص اجرا شده باشد زيرا جز شما عوامل ديگري هم در سطح بين المللي مؤثرند. بخشي را مي توانيد در محاسبات خود پيش بيني كنيد، بخشي را نمي توانيد. كما اين كه آمريكا در عراق با همه امكانات اطلاعاتي اش آن طور كه بايد و شايد نتوانست پيش بيني دقيق كند. دليل آن هم حرف هاي بوش است. او در مورد كره شمالي جايي كه كره در برابرش ايستاد كوتاه آمد، در عراق هم همين طور شده، يك روز بوش مي گفت فقط كساني كه در جنگ بودند، مي توانند در بازسازي عراق شركت كنند درحالي كه امروز بوش التماس مي كند كه كشورها نيرو بفرستند زيرا هر روز يك يا دو نفر از آمريكايي ها كشته مي شود و اين كابوس براي آنها شده است، معلوم است كه اگر اين را پيش بيني مي كردند به اينجا نمي رسيدند لذا معلوم مي شود عليرغم اطلاعات وسيع خود نمي توانند صددرصد به اهدافشان برسند. پس امور در صحنه بين المللي نسبي است، شما همين را در مورد اسرائيل هم مي بينيد، آنها چيزهايي پيش بيني مي كردند ولي چيز ديگري شد. هر كشوري ممكن است براي كارهاي خود تصوراتي داشته باشد اما چيزهاي ديگري به دست آورد، سياست جمهوري اسلامي در خاورميانه و فلسطين به طور نسبي موفق بوده است. البته اين توفيق چگونه تعريف مي شود؟ ماجراي قضيه فلسطين چيست؟ عده اي آمدند، سرزميني را اشغال كردند، صاحبان اصلي آن را بيرون كرده و اكنون مي خواهند همه دنيا اين واقعيت غصب و اشغال را به رسميت بشناسد، ماهيت مذاكرات صلح خاورميانه بدون پرده پوشي، همين است. جمهوري اسلامي هم به دليل آرماني و هم دلايل واقع گرايانه مي بينيد كه هم اين كارها مخالف آرمان هايش است و هم اين كه در عمل به نتيجه نمي رسد .انسان بايد سرنوشت خود را در آينه ديگران ببيند، يعني از آن زمان كه در دهه هفتاد ياسر عرفات با يك شاخه زيتون به سازمان ملل رفت، زماني كه مذاكرات اسرائيلي ها با ژنرال ال گماسي مصر در كيلومتر ۱۰۱ قاهره بعد از جنگ ۷۳ شروع شد و قبل از همه اينها در دهه شصت و پس از جنگ شش روزه زمزمه هاي صلح با طرح راجرز مطرح گرديد پايه صلح اعراب و اسرائيل ريخته شد تا رسيد به كمپ ديويد. در كمپ ديويد قراردادي امضاء كردند كه در ازاي خروج مصر به عنوان محور كشورهاي مبارز عرب از اين محوريت، سينا را بازپردازند. اين فرايند ادامه يافت و آقاي عرفات كه ابتدا جزء جبهه امتناع از پذيرش كمپ ديويد بود (به همراه سوريه، ليبي، الجزاير و يمن جنوبي) و در مقابل آن كمپ ديويد ايستاده بود كم كم پس از تشديد تضاد عرفات و سوريه با اسرائيل كنار آمد و قدم به قدم از مواضع قبلي خود عقب نشيني كرد و متقابلا اسرائيل جلوتر آمد و در هر قدم قراردادهاي قبلي را با عرفات نقض كرد. بررسي تاريخ يكي دو دهه اخير فلسطين گوياي اين واقعيت است كه آقاي عرفات و سازمان آزادي بخش فلسطين عقب نشستند و اسرائيل جلو آمد، ابتدا قطعنامه ۲۴۲ و سپس ۳۳۸ در شوراي امنيت تصويب شد، قرار بود كل سرزمين غزه، ساحل غربي رود اردن و جولان به اعراب پس داده شود، در اجلاس مادريد كه تقريبا همه اعراب شركت كرده بودند به نوعي مي خواستند به آن سمت حركت كنند. در اجلاس اسلو، عرفات از مواضع توافق شده مادريد عقب تر نشست، در اجلاس هاي بعدي واشنگتن و واي ريورد هم بازعقب نشست تا اين كه در آخرين جلسه اي كه با آمريكايي ها و اسرائيل داشت آقاي كلينتون رئيس جمهور وقت آمريكا گفت كه كل مركز بيت المقدس بايد به اسرائيلي ها داده شود.

اشاره:

علي اكبر ولايتي وزير امور خارجه پيشين ايران دربخش اول گفت وگو با همشهري چارچوب هاي نظري نگاه ايران به فزون خواهي ايالات متحده و روشي را كه ايران در برابر اين كشور برگزيده است تشريح كرد. در بخش پاياني اين گفت وگو، چالش هايي كه پيش روي آمريكاست به ويژه در خاورميانه بررسي شده است.

منظور بخش غربي بيت المقدس است؟

- بخش غربي كه در سال ۱۹۴۸ با مصوبه سازمان ملل به اشغال دائم اسرائيل درآمد، قرار شده بود بعضي روستاهاي اطراف بيت المقدس كه فلسطيني نشده است به فلسطيني ها واگذار شود و يك راه باريكي بگذارند تا آنها به مسجدالاقصي دسترسي داشته باشند ولي بيت المقدس شرقي نيز به اسرائيل ضميمه شود. عرفات زير بار نرفت، در همين زمان شارون به داخل مسجدالاقصي رفت و گفت يهوديان بايد بتوانند در اينجا عبادت كنند، كه اين حركت جرقه انتفاضه فلسطين شد. همين گروه فتحي كه پيشتاز مذاكره با اسرائيلي ها بود و خيلي فراتر از آنچه كه مطرح شد در مذاكرات پيش رفتند شاخه مبارزه فتح را توسط مروان برغوتي كه يكي از ياران عرفات است به راه انداخت و با حماس و جهاد اسلامي و جبهه خلق براي آزادي فلسطين وجبهه دمكراتيك كار مقاومت مسلحانه را پيش گرفتند. اسرائيلي ها ديدند كه ديگر از عرفات بيشتر از اين نمي توانند امتياز بگيرند لذا اصرار كردند كه انتخابات برگزار شود و كاري كنند كه محمود عباس نخست وزير شود و آقاي محمد دحلان وزير امنيت شود، با اين تصور كه اين ها بهتر با اسرائيلي ها، كنار مي آيند، عرفات هم ناچار پذيرفت. گروه هاي پنج گانه اعلام كردند كه آتش بس موقت سه ماهه را مي پذيرند. قرارهايي هم با محمود عباس گذاشته شد ولي باز هم اسرائيلي ها حمله كردند و قرارها را نقض كردند، اگر فهرست مطول مطالبات اسرائيل از فلسطينيها را مرور كنيم و سرنوشت غم بار فلسطين را يكبار ديگر مطالعه كنيم متوجه مي شويم كه اين سرنوشت مشترك هر نوع گفت وگوي مسلمانان با اسرائيلي هاست. هر وقت كشورهاي اسلامي قرار گذاشتند و مذاكره كردند يك قدم عقب نشستند و اسرائيلي ها دبه درآوردند و مسلمانان را مجبور كردند كه يكبار ديگر عقب بنشينند. اين هم نتيجه عملي قبول مذاكرات صلح است.

كدام مذاكرات صلح را بايد پذيرفت؟ اگر براساس قطعنامه هاي سازمان ملل است كه امروز بسيار از آن فاصله گرفته ايم، دو قطعنامه اساسي ۲۴۲ و ۳۳۸ اجرا نشد، قطعنامه ۴۲۵ را اجرا نكردند و حزب الله به زور آنها را از جنوب لبنان اخراج كردند و عملا با اقتدار حزب الله قطعنامه ۴۲۵ يعني نه خروج كه اخراج اسرائيل از جنوب لبنان عملي شد. اگر اينها را كنار هم بگذاريم معلوم مي شود چه روشي كارآيي دارد؟ روش مذاكره يا مبارزه توأم با تدبير؟ بعضي ها مي گويند مشكل ما اين است كه خودمان را با اسرائيل درانداخته ايم، درحالي كه مسئله اين نيست كه ما خودمان را درانداخته ايم، اسرائيل مدعي كل خاورميانه از نيل تافرات است. فراتي كه در فاصله كوتاهي از مرز ما قرار دارد. امروز كه عراق به تصرف آمريكا درآمده است، اسرائيلي ها با تمام سرعت در حال محكم كردن جاي پاي خود در عراق و به خصوص شمال آن كشور هستند. اگر ما تصور مي كنيم كه دست برداشتن از مقاومت، مشكل ما را حل مي كند درست نيست. مي گويند ما را چه به فلسطيني ها و اعراب، ما ايراني هستيم، چرا سرنوشت خودمان را به آنها گره زده ايم. اين حرف ها درست نيست. زيرا سرنوشت كشورهاي منطقه به يكديگر گره خورده است. هر شكستي كه در منطقه و مجموعه كشورهاي مسلمان به وجود آيد بقيه كشورها نيز از آن آسيب مي بينند. امروز تهديدات آمريكا عليه عربستان كمتر از تهديدات آن كشور عليه ايران نيست! پس اين نشان مي دهد كه هر جا منافع آمريكايي ها در كل دنيا و اسرائيلي ها در منطقه ايجاب كند دوست و دشمن نمي شناسند، لذا ما راهي جز پايداري و مقاومت مدبرانه نداريم. هركس كه سابقه حتي طولاني همكاري با اسرائيل داشته سرانجام از كار خود پشيمان شده است.

من به جواب خود نرسيده ام، دوباره تكرار مي كنم، عرض من اين بود در قضيه خاورميانه ما چه كمكي به مردم فلسطين كرديم؟ منافع ملي خود را چگونه تأمين كرديم؟ آيا معتقديد كه اسرائيل اكنون مهار شده و تهديدش كاهش يافته است؟ ثانيا فلسطيني ها نقشه راه را جدي مي گيرند و عرفات كه بخشي از راديكال هاي دولت فلسطين است نقشه راه را قبول دارد و چارچوب صلح آمريكا و اسرائيل را پذيرفته است. اگر ما در پي حفظ منافع خود و فلسطيني ها هستيم چه بايد بكنيم؟

- نقشي را كه ما داشتيم فلسطيني ها و لبناني ها به آن معترفند اگر شما قبول نداريد نظر خودتان است. بي ترديد پيروزي اسلام در ايران، فلسطيني ها را از مكاتب غير رويگردان كرد و آنها به اسلام روي آوردند. اگر لبناني ها توانستند اسرائيل را از خاك خود بيرون كنند، پنهان نمي كنند آنچه كه دارند از ايران است، پس نفع لبناني ها در تبعيتشان از روش جمهوري اسلامي است، اگر به فلسطيني ها تكيه مي كنيد جهاد اسلامي و حماس در فلسطين علم اصلي مبارزه دستشان است و فتح را هم به همين راه كشيدند، آنها بارها و بارها تكرار كرده اند كه مقتداي آنها در اين مبارزات جمهوري اسلامي است اما اين كه فلسطيني ها چه به دست آوردند آنها از موضع انفعال به ابتكار رسيدند، امروز ابتكار عمل بيش از گذشته در دست فلسطيني هاست يا حداقل فلسطيني ها فقط بمباران نمي شوند و بعد هم استغاثه كنند بلكه به حركت نظامي اسرائيل با قدرت پاسخ مي دهند. آنروز كه به دكتر عبدالعزيز رنتيسي در غزه اسرائيل حمله و او را مجروح كرد، حماس تهديد نمود كه جواب شما را در كمتر از ۲۴ ساعت مي دهيم و پس از آن در امن ترين جاي اسرائيل يعني در بيت المقدس پاسخ آنها را در ابعاد وسيعي مي دهند كه بيش از ۲۰ اسرائيلي كشته و بيش از ۱۰۰ نفر مجروح شدند و اين اقتدار فلسطيني است.

اين قانون تاريخ است كه شما از موضع اقتدار مي توانيد از حق خود دفاع كنيد ولي از موضع ضعف چيزي به شما نمي دهند.

اما اين كه شما مي گوئيد آنها نقشه راه را دنبال مي كنند احتمال مي دهم نقشه راه را نخوانده و يا يادتان رفته است، آنچه تاكنون عمل كرده اند نقشه راه نبوده است، اساس اين نقشه بر انحلال سازمان هاي مقاومت و متقابلا عقب نشيني اسرائيل از مناطقي است كه ظرف كمتر از سه سال اخير اشغال كرده اند. محمود عباس به عقبه رفت و مذاكره كرد و با مفاد قرارداد موافقت نمود، بلافاصله پس از موافقت نامه محمود عباس، پنج گروه جهادي كه عبارتند از: حماس، جهاد اسلامي، فتح، جبهه خلق براي آزادي فلسطين به رهبري جرج حبش و جبهه دمكراتيك براي آزادي فلسطين به رهبري نايف حواتمه زير اعلاميه اي را امضا و توافق محمود عباس را رد كردند، درگيري ها ادامه يافت، كار به جايي رسيد كه با دخالت آمريكايي ها اسرائيلي ها كاري كردند كه هيچ سنخيتي با نقشه راه نداشت، به اين ترتيب كه از شمال غزه و بيت لحم خارج شدن و طرف مقابل به جاي اين كه شروع به انحلال سازمان هاي جهادي كنند گفتند سه ماه آتش بس، متقابلا اسرائيلي ها بايد ۶ هزار زنداني فلسطيني را آزاد مي كردند، در همان زمان پيش بيني ها اين بود كه موافقت نامه به جايي نمي رسد، آنچه كه ظرف اين چند مرحله انجام شده يعني نوعي آتش بس لرزان، عقب نشيني از بيت لحم و شمال غزه، آزادي ۳۰۰ نفر بجاي شش هزار نفر همگي را كه كنار هم بگذاريم چيزي از نقشه راه اجرا نشده مضافا به اين كه عمليات و انتقام گيري متقابل مجددا شروع شده است. بنابراين اين نقشه، نقش بر آب است و خواهيد ديد كه نقشه راه به آخر نخواهد رسيد، اصلا نقشه راهي شروع نشده است، آنچه كه انجام شده كارهاي پراكنده اي بود كه هركس هر چه زورش رسيد اعمال كرد، در چارچوب نقشه راه هم نبود، نقشه راه شير بي يال و دم و اشكم شده است.

يعني آتش بس گروه هاي فلسطيني تاكتيكي است و صرفا براي بازسازي دروني خودشان و ادامه مبارزه است؟

- آنها چنين اعلامي نكرده اند ولي حدس ما اين است كه آنها چون مطمئن هستند كه اسرائيل پاي بند قراردادها نيست و درصدد انهدام آنهاست، آنها همه تخم مرغ هايشان را در سبد آمريكايي ها و ديگران نمي گذارند و اعلام كرده اند كه پاي بند هستند و عليرغم همه فشارهايي كه به آنها آمده اينها فقط در مقابل هر حركتي كه اسرائيل مي كند كار مقابل مي كنند ولي به كلي آتش  بس را به هم نمي زنند، حدس ما اين است كه چون آنها در صحنه درگيري با اسرائيل هستند بهتر از ما و شما اسرائيل را مي شناسند و مي دانند اسرائيلي ها به گفته هاي خود پاي بندي نيستند، در زمان رابين قرارداد اسلو بسته شد بعدا كه شارون آمد گفت قرارداد اسلو را قبول نداريم. آن روزي كه قرارداد اسلو را بستند مقدار زيادي از مطالبات مادريد نيز عقب نشستند، ولي بعد از اين كه دست از مقاومت خود برداشتند و اسرائيلي ها تصور كردند كه همه چيز بر وفق مراد است، شارون گفت ما چنين چيزي را قبول نداريم.

پس به نظر شما آتش بس تمديد نمي شود؟

- نمي گويم تمديد نمي شود ولي يك امر ماندني كه مقدمه اي براي صلح اعراب و اسرائيل باشد نخواهد بود بارها از اين نوع اتفاقات تحت عناوين مختلف در گذشته افتاده است ولي تبديل به صلح پايدار حتما نخواهد شد. به دليل اين كه در درجه اول اسرائيل به قول و قرارهاي خود پاي بند نيست، مثل ديواركشي در داخل سرزمين هاي سال ۱۹۶۷ كه خلاف نقشه راه بوده است و آمريكايي ها هم ابتدا با آن مخالف بوده اند ولي بعدا صهيونيست ها آن را قبول كردند، اسرائيلي ها مي خواهند فلسطين را به مجمع الجزاير جداگانه تبديل كنند كه خلاف نقشه راه است.

مقام هاي آمريكايي اين روزها به گونه اي سخن مي گويند كه احساس مي شود گروهي تندرو و گروهي ميانه رو در ميان آنها هستند. چقدر اين دسته بندي را در داخل آمريكا جدي مي دانيد و آنها چقدر در تغيير رژيم ايران و يا تغيير رفتار آن جدي هستند.

در آمريكا بعضي ها تندرو و بعضي ها ميانه روترند ولي به نظر مي رسد سياست اصلي آمريكا در دوره حكومت ميانه روها و يا تندروها در رابطه با دنيا تفاوت ماهوي چنداني نكرده است، ممكن است روش ها متفاوت باشد. در زمان كلينتون هم سياست حمايت از اسرائيل، فشار بر ايران و عراق و ادعاي ابرقدرتي وجود داشت منتهي در روش ها متفاوت بودند، در زمان كلينتون نيز آمريكا در بعضي جاها با بمباران و موشك باران دخالت كرد اما نه به اين شدت، در هر صورت اساس سياست جمهوريخواهان و دموكرات ها تفاوت ماهوي زيادي ندارد فقط تندروها در نحوه بيان مطالب خود صريح تر، آشكارتر و زننده تر حرف مي زنند، آنها بيشتر فكر ناسيوناليستي دارند هرچند كه مواضع دموكرات ها و جمهوريخواهان برعكس شده است، در گذشته جمهوريخواهان بيشتر به دنيا فكر مي كردند و دموكرات ها بيشتر به داخل، امروز سياست جمهوريخواهان تضعيف سياست داخلي و اقتصاد است اما شعارشان دفاع از ناسيوناليسم افراطي آمريكايي است. ضمن اين كه صحنه عملشان در خارج برجسته است.

الان آمريكايي ها به فكر تغيير رژيم ايران هستند يا تغيير رفتار آن؟آنها تصريح كردند كه غرضشان تغيير رژيم ايران است. شايعاتي هست كه ايران در حال مذاكره با آمريكاست، از جمله آقاي ظريف نماينده ايران در سازمان ملل در حال مذاكره است. اين شايعه تا چه حد جدي است و آيا ايران اين خطر را احساس كرده و مي خواهد آمريكا را ازبرخورد نظامي با خود منصرف كند؟

تا آنجايي كه من مي دانم آقاي ظريف در حال حاضر مذاكره اي نمي كند.