●به عنوان نخستين سؤال و درآمد بحث، كمى از آشنايى خود با اسلام و مطالعات فكرى اسلامى بگوييد.
- من پيش از اين دو سال در ايران زندگى كردهام و به عنوان كشيش پروتستان فعاليت داشتهام. طبيعى است كه نگاه من به اسلام از زوايه فرهنگ و نگاه ايرانى باشد. علاوه بر اين، من با متفكران ايرانى مسلمان نظير دكتر نصر و ديگران آشنايى دارم و در مورد آنها كار كردهام. البته اقتضاى رشته تحصيلى و مطالعات من نيز آشنايى با همه اديان از جمله اسلام را برايم ضرورى ساخته است. من با آثار كلاسيك و ميراث علمى محققان مسلمان تا حد خوبى آشنا هستم و همچنان تلاش خودم را با اسلام امروزىتر نيز آشنا كنم. در اسلام محورهاى مورد سؤال و علاقه من، تشيع، كلام والاهيات و حديث و فقه هستند و البته فلسفه اسلامى.
●ظاهراً نگاه شما به فلسفه اسلامى نوعى نگاه خاص باشد و اين احتمالاً به اين دليل است كه شما شاگرد «كربن» بودهايد. آيا اين تصور را در مورد خود قبول داريد؟
- در مورد خودم نه؛ اما در مورد استادم كربن چرا. نگاه كربن به فلسفه اسلامى، نگاهى فرهنگى - فلسفى بود، يعنى يك نوع نگاه فرهنگى به فلسفه اسلامى. براى او فلسفه اسلامى تركيبى از مسائل فلسفى و فرهنگ اسلامى بود. كربن با فلسفههاى خيلى امروزى ميانهاى نداشت. براى او فلسفه آن چيزى نبود كه در آراى «فوكو» يا «لكان» ديده مىشود. اهميت افلاطون و ابن سينا براى او خيلى بيشتر از فلاسفه امروزين بود. او به نوعى به دنبال فلسفه قديم با الگوها و معانى و مسائل خاصش بود.
●يعنى اعتقاد به نوعى حكمت يا حكمت خالده؟
- بله، شايد. كربن ايران را خيلى دوست داشت و دوستىاش با علامه طباطبايى و ديگران كه دوستان فلسفىاش بودند، دريچه جديدى از حكمت به رويش گشوده بود. تعبير او از فلسفه اسلامى «فلسه زنده» بود و اين را به خاطر مسائل الاهياتى آميخته با فلسفه اسلامى مىگفت. به ياد دارم كه او درباره فلسفه اسلامى، گاهى تعبير خاص «تئوسوفيا» را به كار مىبرد و اين نگرش او در اين زمينه را نشان مىدهد. او فلسفه اسلامى را يك حكمت الاهياتى زنده مىدانست با مسائل خاص خودش.
●از فلسفه اسلامى به سمت هنر اسلامى برويم. شما با جلوههاى هنر اسلامى تا چه حدى آشنايى داريد؟
- متأسفانه آشنايى من با هنر اسلامى اندك است. من تنها با خوشنويسى، به عنوان يك هنر اسلامى خاص، آشنا هستم.
●اگر بخواهيم تعريفى از هنر دينى ارائه دهيم، تعريف شما چه خواهد بود؟
- هنر به ذات خود دو بعد دارد، فيزيكى و متافيزيكى. هنر دينى هنرى است كه ابزار دين است براى تبليغ آموزههاى آن و اين مربوط به بعد متافيزيكى هنر است كه باعث تعالى مىشود. همان طورى كه هر دينى فلسفه و الاهيات دارد و از آنها براى تبليغ آموزههاى خود استفاده مىكند، هنر نيز دارد. مثل نقاشى در مسيحيت و مجسمه سازى و... كه به نوعى تبليغ مسيح، زندگى او و مسيحيت راستين است.
●آيا به نظر شما تفاوتى در نوع استفاده اديان از هنر براى تبليغ خود وجود دارد و آيا مثلاً مىتوان دينى را ديد كه از هنر استفاده نكند؟
- بله! تفاوت هست. استفاده از هنر بسته به معتقدات خاص دينى است. حتى در مسيحيت، با همه آزادى و كثرت استفاده از هنر، مىبينيم كه موضوع هنر دينى در مسيحيت كاتوليك و ارتدكس با پروتستان تفاوت دارد. كليساى پروتستان معمارى خاصى ندارد، يك اتاق ساده بايك صليب است و از تصوير و... در آن خبرى نيست. در واقع ميزان استفاده از هنر براى دين و شأن و جايگاه هنر در اديان متفاوت است و اين به معتقدات معتقدان و ريشههاى اعتقادى اديان مربوط مىشود و اين كه چه اندازه در اين موارد كار شده باشد.
●آيا آيين پروتستان را يك آيين سنتى مىدانيد يا امروزى؟
نه مىشود گفت امروزى نيست و نه مىشود گفت سنتى است. در واقع مثل اسلام و ساير اديان دو نوع برخورد با اين آيين هم وجود دارد: عدهاى فقط به آنچه در كتاب مقدس است معتقدند و عدهاى امروزىتر هستند و در واقع نگاه عقلى به دين دارند؛ و هر دو گروه هم پروتستان هستند.
●بحث مهم امروز جهان، بحث «جهانى شدن» است. به نظر شما، از سه گرايش عمده مسيحيت كدام يك زمينه بيشترى براى جهانى شدن دارد؟
- به نظر من پروتستان زمينه بيشترى دارد.
●چه چيزهايى در پروتستان هست كه به اين موضوع كمك مىكند؟
اين سؤال مشكلى است. بحث آزادى مسيحيان پروتستان از گزارهها و تكاليف و مناسك دينى (نظير عبادات خاص و تقيدات كاتوليكها) يك بحث مهم در اين راستا است. اين كه در آيين ما هر كسى مسؤول عمل خويش است و در برابر خداى خود و به هيچ آتوريته يا مرجع خاصى بالاتر از خود وابستگى ندارد، در جامعه نوعى آزادى ايجاد مىكند كه در دو بخش ديگر دين مسيح نيست. در حالى كه در آيين كاتوليك سنت نقش مهم و اساسى دارد، در آيين ما شخص و عبادت و رويكرد دينى و عبادى او اهميت دارد. ما در آيين پروتستان آزادىهاى زياد و قابل ملاحظهاى حتى براى آباى كليسا داريم. من يك كشيش هستم، اما زن و فرزند دارم و آزادىهاى فراوان ديگر كه در دو آيين ديگر نيست. امرزوه اينها مباحث و زمينههاى مهمى به شمار مىآيد.
●با توجه به مطالعات و مقالات شما و درس شما كه اديان تطبيقى است، زمينههاى اديان آسيايى را براى وارد شدن به پروسه جهانى شدن چقدر مىبينيد؟ آيا جوامعى كه دين در آنها نقش پررنگى دارد، با اين پروسه مشكل پيدا نمىكنند و مىتوانند مسائل مربوط به جهانى شدن را به عنوان اصول تازه بپذيرند و حل كنند؟
- به نظر من، تجربه جهانى شدن در جوامع گوناگون مختلف است. اين بحث چيزى نيست كه صرفاً به دين مربوط باشد. هم به دين و هم به فرهنگ آن جامعه و زمينههاى لازم براى جهانى شدن مرتبط است. ما مىبينيم در دو كشور ژاپن و تايلند، با اين كه هر دو بودايى هستند، جهانى شدن دو گونه جواب داده است. در ژاپن تجربه موفقى داشته و در تايلند تجربه ناموفق. در واقع بحث فرهنگ محلى و فرهنگ گسترده است و پتانسيل آنها براى ورود به اين پروسه. دين هم در ين زمينه، اگر به روز نشده باشد و سنتى باشد، تا حدودى با مسائل جهانى شدن مشكل دارد. البته اين مشكل ريشه فرهنگىاش بيشتر است.
●به نظر شما، نسبت فلسفه در غرب و جهانى شدن چيست؟
نمىتوان گفت اين دو نسبت خاصى دارند. به نظر من، جهانى شدن اول تجربى است و بعداً بنيادهاى نظرى و فلسفى براى آن ساخته شده و دارد ساخته مىشود؛ يعنى از ابتدا بيشتر بر بنياد تجربه و پيشرفت تكنولوژيكى استوار بود تا مباحث نظرى. در واقع بعد از ايجاد در ساحت تكنولوژى به ساحت فلسفه و نظر قدم گذاشت.
●بحث مهم ديگر در اين راستا، بحث يا بهتر بگوييم مشكل فردگرايى در جهان امروز است. امروز مىبينيم به نوعى حتى معتقدان به اديان نيز دارند در خود فرو مىروند و انسانها از اين كه در يك جمع يا جامعه لحاظ شوند، گريزانند. در بعد دينى اين قضيه، گرايش از اديان مناسكى به نوعى گرايش عرفانى ديده مىشود و در بعد جامعه شناختى، فردگرايى مفرط كه تبعات فراوان روانى و اجتماعى نيز در پى دارد، چهره مىنمايد. آيا اين محور شدن خود و گرايشات درونى، آفت جامعه و تفكر جديد نيست و نوعى گريز از اتوريتهها و مراجع فراوان فكرى، دينى و... براى پيوستن به جريان جهانى؟
- من تا اندازهاى موافقم كه در جهان امروز اين مشكل و توابع روانى آن وجود دارد. وقتى من خودم مسؤول كار خودم باشم و در يك جماعت حضور نداشته باشم كه چيزى را به من تكليف و مرا ارزشيابى كند، آرامش روانى كمترى دارم؛ چون معمولاً مجموعه هايى مثل مجامع دينى كاتوليك يا مسلمان به دليل معيارهايشان فرد را تخليه مىكنند و بخشى از مسؤوليت او را به عهده مىگيرند؛ اما در مجامع آزادتر، مثل پروتستان، اين مشكلات هست. البته در آن جا هم كسى كه واقعاً به خدا معتقد باشد، مشكل كمترى دارد.
به هر حال، در ذات جوامع امروز و مباحثى مثل جهانىسازى اين تنشها و مسائل وجود دارد و كارى هم نمىشود كرد. جالب است بدانيد شدت فردگرايى در پروتستانيزم اوليه به حدى است كه حتى عبادت در اتاق از عبادت در كليسا بهتر است. اين در حالى است كه اين آيين، پتانسيل بيشترى براى جهانى شدن دارد و با مسائل آن راحتتر كنار مىآيد.
●با وجود اين مسائل، به نظر شما، در دنياى جديد جاى دين در كجا است و رابطه دين و مدرنيته چگونه قابل تصور است؟
- بايد بگويم در اين زمينه مشكلات زيادى وجود دارد. نسبىگرايى حاكم بر جهان و تفكر بشرى باعث مىشود بخش هايى از جامعه جهانى مدرن شود و بخش هايى از آن كه تقيدات دينى و معتقدات الاهى دارد، هماهنگى در پيشرفت با جهان هماهنگى لازم را نداشته باشد. به همين نسبت جاى دين و شأن و جايگاه آن در زندگى بشر تغيير مىكند و مثلاً مىبينيم كه گرايش به نوعى عرفان و دين شخصى بدون مناسك كه نسبتى با اديان مناسكى و كلاسيك ندارد و شما قبلاً به آن اشاره كرديد. شايد بشود گفت مدرنيته و تبعات و پيامدهاى آن، نظير جهانىسازى، ما و اديان را به چالشى جدى فرا خوانده است.
●به عنوان واپسين سؤال، كمى از ديدارتان با امام خمينى(ره) بگوييد.
بله، من با آيت اللّه خمينى(ره) در يك اتاق كوچك، مثل همين اتاق كه الان هستيم، در «نوفل لوشاتو» ديدار داشتم. يك ديدار خصوصى و خاص. ايشان به من گفت كه مسيحيان ايران و پيروان ساير اديان بايد با مردم ايران همكارى كنند و در مقابل شاه متحد شوند. من هم از ايشان سه سؤال پرسيدم. يكى معناى «جمهورى اسلامى» بود؛ ايشان در جواب من گفت كه امور به يك شورا كه نماينده مردم و آزادىهاى آنها است، واگذار مىشود. سؤال ديگرم در مورد وضعيت آزادىهاى اقليتهاى مذهبى در صورت پيروزى ايشان بود، كه ايشان گفت جاى نگرانى وجود ندارد. سؤال آخرم در مورد گفت و گوى بين اديان بود. ايشان اعتقاد داشت اديان بايد با هم گفت و گو كنند، اما اسلام كاملتر و جامعتر است.
●با تشكر از جناب عالى و وقت زيادى كه در اختيار ما گذاشتيد.
