* در يكي از نوشته هايي كه در مورد كتاب «پژوهش هاي فلسفي» خوانده ام، به اين نكته اشاره شده بود كه ويتگنشتاين مي خواسته در اين كتاب نشان دهد كه كل تاريخ فلسفه، يك جور بازي بوده است. به نظر شما، كتاب تا چه اندازه از ساختار بازي استفاده كرده است؟
البته هيچ وقت، منظور ويتگنشتاين اين نبوده كه فلسفه بازي با زبان بوده است، به نظر او، فلسفه؛ بازي هم نبوده بلكه آن را جدي تر، مي انگاشت. حتي مي توان گفت كه كاملا خلاف اين نظر را دارد و معتقد است كه فلسفه بازي داده شدن ما به وسيله زبان است. يعني اين كه زبان ما را به بازي گرفته است. در يكي از جملات اين كتاب هم مي گويد كه فلسفه، مبارزه ما عليه افسون شدن به وسيله زبان است.
او معتقد است كه مشكلاتي كه در طول سال هاي متمادي، براي ما مطرح بوده، مشكلات واقعي فلسفي ما نيستند، بلكه مشكلات ساختگي ناشي از زبان هستند. يعني ساخت زبان به گونه اي است كه خود براي ما توليد مشكل مي كند. آن وقت ما سراغ اين مشكل ها مي رويم و قضيه اصلي را فراموش مي كنيم.
براي مثال شما اين دو جمله را در نظر بگيريد: «من كتاب دارم»، «من دندان درد دارم»، در هر دو جمله از كلمه «دارم» استفاده شده است. برخورد ما با «دندان درد» درست مثل «كتاب» است. آن وقت «دندان درد» هم مثل يك شي متعلق به شما مي شود و براي آن عينيت قايل مي شويد. بعد با همين زبان، مي رويد وارد دستگاه فلسفي مي شويد و به مشكل بر مي خوريد. اگر شما به جاي «دندان درد دارم»، مي گفتيد، «دندانم درد مي كند»، شايد اين مشكلات به اين گونه به وجود نمي آمد. يعني او معتقد است كه مقدار زيادي از مشكلات فلسفي، ناشي از زبان است. به نظرم اين نكته تا حدي درست است، اما به نظر من درست نيست كه مشكل زبان را به كل دستگاه فلسفي تعميم بدهيم.
البته پيش از اين هم افرادي مثل «مور» كه يكي از فيلسوفان «فلسفه تحليلي» است به اين مساله پرداخته. او به اين قضيه توجه داشته كه كلمات به كار برده شده توسط «من» با دريافت «شما» چه تفاوتي دارند و معتقد است كه بيشتر مشكلات فلسفي از اين ناشي مي شوند كه «من» كلمه را با مفهومي كه در ذهن خودم است بيان مي كنم و شما آن را با مفهومي كه در ذهن خودتان است، مي فهميد. آن وقت، ما در عين آن كه با هم حرف مي زنيم، هيچ ارتباطي با هم برقرار نكرده ايم. اين كه بايد ما معناي كلمه ها را بدانيم، توسط فيلسوفان ديگري هم بيان شده است. و البته درست هم است.
* ويتگنشتاين، در اين كتاب سعي مي كند «بازي» را تعريف كند. به نظر شما خود او تا چه اندازه دچار بازي شده؟
به نظر من، اين كه او گرفتار بازي شده، مهم نيست، نكته مهم اين است كه تلقي او از كار فلسفي با آن چه قبلا متداول بوده؛ فرق مي كند. آن چه كه ما تا قبل از ويتگنشتاين به عنوان كار فلسفي ديده ايم، چيزهايي شسته رفته و منظم بوده است و داراي مقدمه، نتيجه گيري و خلاصه روالي است كه منجر به يك متن فلسفي مي شود. اما اين روال را در كارهاي ويتگنشتاين نمي بينيم. او يا كار كردن به اين شيوه را دوست ندارد يا به عقيده بعضي ها، اين نقطه ضعف اوست.
او از اين شاخه به آن شاخه مي پرد و مثل ديگر فيلسوف ها، به يك موضوع توجه نمي كند تا آن را در يك فصل مورد بسط قرار دهد و بيشتر در آن مورد به شرح بپردازد.
* مثل اين كه كتاب «پژوهش ها ...» چند بار بازنويسي شده است.
البته در مورد اين كتاب مي توان گفت كه او بيشتر از بقيه كتاب هايش، روي آن حساسيت داشته است. اما او هيچ گاه سعي نكرده كه كتاب را از حالت هاي اوليه اش، به سمت ديگري ببرد. شايد بيشتر تلاش او در اين بوده كه اين «گزين گويه ها» را داراي نظم خاصي بكند. البته در بقيه كتاب هايش هم اين پراكنده گويي ديده مي شود. البته در «رساله منطقي _ فلسفي» سعي كرده نظامي به كارش ببخشد.
* اولين كتابش ...
بله. البته قبل از اين كتاب، چندتايي مقاله نوشته بود. ولي سراسر تفكر او، يعني در ده بيست هزار صفحه اي كه از او به جا مانده، مي توان اين پراكنده گويي را ديد، يادداشت هايي كه اغلب در حدود 5 تا 10 سطرند.
اين نوع برخورد با دستگاه فلسفي، قطعا مشكلاتي را براي خواننده ايجاد مي كند. اما احتمالا جذابيت هايي را هم ايجاد مي كند. به هر حال كار جديدي است و مي تواند مثل نوآوري هاي ادبي، جالب توجه باشد.
* نمي شود ويتگنشتاين را پير و فردي مثل نيچه دانست. نيچه هم از «گزين گويه» استفاده مي كند، براي مثال در «فراسوي نيك و بد». بعضي از اين قطعات، حتي در حد يك سطرند.
كاملا درست است. شايد رگه هايي از نبوغ در اين افراد باشد. يكي از خاصيت هاي نبوغ اين است كه نمي شود فكر را در چارچوب هاي از پيش تعيين شده قرار داد. اين تشابه بين ويتگنشتاين و نيچه وجود دارد. شايد آنها نتوانسته اند غليان فكري را در يك چارچوب آكادميك فلسفي جاي دهند. اين شما هستيد كه اين فكرها را بايد در يك كانال هدايت كنيد. تفكر نيچه مثل آتشفشاني است كه شما بايد آن را كاناليزه و دسته بندي كنيد. اين كارها در مورد نيچه و ويتگنشتاين انجام شده و ربط كار آنها با فلسفه گذشته مشخص شده است. به طور مثال آمده اند و بعد از كار روي فلسفه ويتگنشتاين گفته اند كه برخي از نوشته هاي او با هيوم، دكارت، كانت و ... در ارتباط بوده است.
* در اوايل قرن بيستم، با افرادي مثل «سوسور» رو به روييم كه بحث «زبان شناسي» را وارد دنياي جديدي كردند و آن را داراي اهميت كردند. آيا ويتگنشتاين، با توجه به زبان، به نوعي از پسند روز پيروي كرده يا اين كه برخورد او يك برخورد اصيل بوده است؟ به طور مثال هگل را در نظر بگيريد، او را نمي توان بدون تاريخ فلسفه داراي اهميت دانست.
هر انديشمندي فرزند زمان خويش است. او را نمي توان از دنياي معاصرش جدا دانست. گفته مي شود كه ويتگنشتاين از او موضوع تاثير گرفته است: 1_ محيط آنگولوساكسون، يعني محيط كمبريج، آكسفورد و راسل و ... 2_ محيط زندگي خودش، يعني محيط اروپاي قاره اي، وين و به اصطلاح «اروپاي چرخش قرن». همان طور كه مي دانيد، «چرخش قرن» در اروپا تحول عظيمي را ايجاد كرده است و وين كه زادگاه ويتگنشتاين بود مركز بسياري از اين تحولات بود.
او هم تحت تاثير فلسفه تحليلي يعني راسل، فرگه و مور بوده و هم تحت تاثير اروپاي قاره اي، يعني فرويد، شوپنهاور و نيچه قرار داشته است. تاثير او از «پراگماتيسم ويليام جيمز» (عمل گرايي) را هم نمي توان نفي كرد. يعني حضور او را نمي توان در اروپاي آغاز قرن نفي كرد. منتها شايد نتوان گفت كه او فلسفه را به طور دقيق و منظم مطالعه كرده باشد، به طور مثال ارسطو و افلاطون را پيموده باشد تا دنياي معاصر.
* حرف هايي كه «سوسور» در مورد زبان گفت شايد برپايه رابطه «لانگ» و «پارل» استوار باشد، يعني رابطه زبان شخصي و زبان عمومي. حرف هاي او در مورد «دال» و «مدلول» هم بسيار مورد توجه بوده است. براي مثال او مي گفت كه واژه درخت دقيقا با خود شي درخت يكي نيست. ويتگنشتاين هم همين حرف ها را مي زند. اگر ممكن است در مورد اهميت كار ويتگنشتاين توضيح بدهيد و بگوييد چه چيزي او را از سوسور جدا مي كند؟
زبان با اين كه مساله اصلي ويتگنشتاين بوده و در طول همه اين سال ها مورد توجه اش قرار گرفته، ولي ما نمي توانيم او را يك زبان شناس بناميم. مساله ويتگنشتاين فلسفه زبان بوده است. ولي سوسور زبان شناس است و زبان را به عنوان پديده زبان مورد توجه قرار مي دهد. او زبان را به عنوان يك واقعيت موجود كه در جامعه وجود دارد، مورد بحث قرار مي دهد. اما ويتگنشتاين جايگاه زبان را در كل جهان مورد بحث قرار مي دهد. او از طريق زبان به بقيه مسايل فلسفي راه پيدا مي كند. و به همين علت زبان، به همه مسايل فلسفي مربوط مي شود.
* يعني زبان وسيله اي براي بيان و موضوع اصلي فلسفه، با كلمه فكر كردن و با كلمه بيان كردن.
بله. او معتقد بود كه انديشه، از كلمه جدا نيست، يعني ما نمي توانيم بدون كلمه فكر كنيم. در نتيجه فكر كردن راجع به تفكر، يعني فكر كردن راجع به زبان. و طبيعتا همه مسايلي فلسفي دور همين مساله مي چرخد. براي مثال وقتي از كلمه «درد» صحبت مي كند كه آيا يك كلمه است يا يك احساس دروني، وارد «خود» يا «Self» و يك سري مسايل ديگر، فلسفي مي شود. يعني از طريق زبان به همه مسايل فلسفي مي رسد.
* البته مساله «خود» به روان شناسي هم بي ارتباط نيست.
بله. او اين بحث را به عنوان مساله روان شناسي دنبال نمي كرد. البته ويتگنشتاين هم حرف زده، اما اگر دقت كنيم، روان شناسي هم براي او جنبه فلسفي داشته است. بنابراين با اين كه او مرتبا فلسفه را مورد انتقاد قرار مي داده و رد مي كرده ولي فيلسوف بوده و تفكرات داشته، تفكرات او با «سوسور» هم در اين است كه او يك فيلسوف زبان است و سوسور يك زبان شناس.
*ويتگنشتاين زبان را موضوع فلسفه و وسيله بيان فلسفه مي داند. اما در عين حال، ارتباط را با آن و از طريق آن غير ممكن مي داند. (مثالش در صفحه 170 و بالاي صفحه است.) شما اين قضيه را چه طور توضيح مي دهيد؟
منظور او در آن جا اين است كه : «من از درد خودم مطلع نمي شوم». يعني من درد راه دارم، نه اين كه از آن مطلع باشم. اصلا مساله اطلاع در اين جا مطرح نيست. به عبارت ديگر او مي گويد كه «مطلع شدن» زماني معني دارد كه «مطلع نشدني» وجود داشته باشد. مگر نمي شود آدم درد خودش را نداند. بنابراين مفهوم مطلع شدن، در مورد درد ديگران معني مي دهد. درد داشتن، با آگاه بودن از آن «اين همان» است. ويتگنشتاين در اين باره مي خواهد نشان دهد كه مفهوم زباني است.
* پس از اين تغيير كه ويتگنشتاين زبان را وسيله بيان و در عين حال سو تفاهم (يعني دو مساله متضاد) مي داند، نادرست است؟
فكر نمي كنم روي مساله «سو تفاهم» در زبان حرفي زده شده باشد، زبان براي او بيشتر در نقش ارتباطي اش هم بوده است. اصلا تفاهم «پژوهش ها...» با «رساله...» در اين است كه باز زبان را به صورت وسيله و ابزار ديده است. اما در «رساله منطقي _ فلسفي» زبان به مثابه تصويري از جهان مي ديده است. يعني زبان، تصوير جهان پيرامون ماست. اين تفكر ساده ترين تفكري است كه ممكن است در مورد زبان وجود داشته باشد و به شعور عادي نزديكي بيشتري دارد.
اما او در «پژوهش هاي فلسفي» اساس همين نكته را زير سوال برده است. او اتفاقا زبان را به عنوان عامل ارتباط مورد توجه قرار مي دهد. حالا كه شما به اين نكته اشاره مي كنيد كه زبان ممكن است سبب ارتباط نشود، بله ممكن است در شرايطي ارتباط و تفاهم به وسيله زبان برقرار نشود. چون زبان يك امر اجتماعي است. اما به هر حال، او اساس زبان را ارتباط مي داند.
* در شروع كتاب ويتگنشتاين اين مساله را پيش مي كشد كه آيا كلمه «تخت»كوتاه شده جمله اي است كه مي گويد: «اين تحت را برايم بياور» يا «اين تخت را برايم برايم» جمله بلند شده «تخت» است. يعني در مورد يك كلمه دو برداشت پيش مي كشد. آيا مي توان با اين برداشت هاي متفاوت و كمي عجيب، ارتباط برقرار كرد؟
نكته اي را اشاره كرديد، از مسايل اصلي فلسفه ويتگنشتاين است. او مي خواهد بگويد كه يك عبارت به تنهايي نمي تواند معنايش را برساند. يعني هيچ جمله يا كلمه اي به تنهايي رابطه را برقرار نمي كند، رابطه را زمينه اي برقرار مي كند كه اين جمله در آن زمنيه گفته شده.
وقتي شما در موقعيتي قرار داريد كه مي گويد: «تخت»، كسي براي شما تخت مي آورد، احتمالا شما در شرايطي هستيد كه فرد مقابل، با شنيدن كلمه تخت، مفهوم كاهش را مي فهمد. مثلا شما قصد خوابيدن را داريد يا رفته ايد به مغازه و مي خواهيد تختي خريد كنيد و... اما همين كلمه در يك مجموعه شرايط ديگر، يك معني ديگر مي دهد.
حرف ويتگنشتاين اين است كه معني كلمه به تمامي در خود آن نيست، بلكه با زمينه و موقعيت ارتباط دارد. او در همان اوايل كتاب، «كلمه آبي» را مثال مي زند كه در زمينه هاي مختلف با هم فرق دارند. در آن جايي هم كه در مورد تعريف اشاري حرف مي زند، معتقد است كه شما با اين تعريف، نمي توانيد مقصود خود را به تمامي بيان كنيد. براي مثال وقتي من به صندلي اشاره مي كنم، شما نمي دانيد منظورم چيست. اين فقط در موقعيت است كه معنا مي دهد.
* پس كتاب ويتگنشتاين هم مي تواند در موقعيت هاي مختلف، معني هاي مختلف بدهد.؟
برداشت ها مختلفي از كتاب صورت گرفته و افراد مختلف آن را به گونه هاي مختلفي معنا كرده اند. در مورد اين كه، خود ويتگنشتاين هم خواسته باشد كه متنش چند معنايي باشد، احتمالا اين طور نيست. او احتمالا دلش مي خواسته كه متنش معناي دقيق و درستي باشد. اما به هر حال برداشت ها متفاوتند. اما اگر به بقيه آثار او نگاهي داشته باشيم، مي توانيم به معناي درست عبارت و جملات پي ببريم. به طور مثال، از كتاب «پژوهش ها...» تعبير شك گرايانه هم شده كه با بقيه آثار ويتگنشتاين، جور در نمي آيد.
* يعني به نظر شما، ويتگنشتاين نمي خواسته ساختار بازي را در اين كتاب رعايت كند و ما را هم درگير بازي كند؟
با اين كه او كلمه بازي را زياد به كار مي برد، به نظر من، مساله براي او جدي بوده است. اين مسايل به شدت ذهن او را درگير كرده بود و حتي او را اذيت هم مي كرد...
* به نظر شما بازي نمي تواند جدي باشد؟
مگر اين كه بخواهيم از بازي تعريف جديدي بدهيم. اما من فكر مي كنم او داراي دغدغه هاي عميقي بوده و اين افكار برايش كاملا مهم بوده است. او خواسته كه توجه ما را به اين مسايل مهم جلب كند و با اين كه تقريبا هيچ گاه به پاسخ نمي رسد، ولي توانسته در مورد خيلي از مسايل ايجاد تفكر و ترديد كند. به نظر من كار او اصلا بازي نبوده و به آينده فلسفه كمك كرده است.
* ويتگنشتاين دغدغه فكري داشته است، به زبان فكر كرده، اما در آثارش، همان طور كه شما اشاره كرده ايد به پاسخ نرسيده است. حتي به نظر من، گاهي او در طرح سوال هم ناموفق است. به نظر شما او را يكي از دو فيلسوف بزرگ قرن بيستم مي شناسند؟ در حالي كه راسل، پوپر، لوكاچ و... يكي از دو فيلسوف نيستند.
به نظر من هم اين نكته عجيب است. او مدام از فلسفه انتقاد مي كند، اما هيچ گاه راه حلي ارايه نمي كند. حركت او اغلب منفي و جهت تخريب است. البته خود او هم مي گويد كه: «ما خانه هاي پوشالي را ويران كرده ايم. اما اين نكته را فراموش نكنيم كه گاهي، بعضي از خراب كردن ها، ممكن است از بعضي از ساختن ها، مفيدتر باشد. مهم اين است كه كسي بتواند ذهن را قلقلك بدهد. مگر سقراط چه مي گفت؟ او مي گفت: «من خرمگسي هستم كه آمده ام خواب آشتي ها را به هم بزنم.»
* ويتگنشتاين هم مي گويد: «مگر فلسفه چيست غير از در آوردن يك مگس از يك بطري؟
بله. او هم استفاده اي از اين مگس تاريخي كرده است... و از اين لحاظ به نظر من او يك شباهتي به آن خرمگس سقراطي دارد. شايد علت ماندن او وهايدگر در اين بوده كه توان تحريك انديشه ها را داشته اند. در حالي آثار ديگر، شايد روي يك روال سنتي و جا افتاده حركت مي كردند و آن سر و صدا را ايجاد نكردند. البته، اين نكته به اين معني نيست كه همه چيزهاي جنجالي، باقي مي مانند و مهم اند.
البته من هم با حرف شما موافقم كه ويتگنشتاين بزرگترين فيلسوف قرن بيستم نيست. اگر فيلسوف هايي كه نام برديد، از ويتگنشتاين بهتر نباشند، برابر اويند. شايد بشود در بعضي از موارد، به آنها نمره بالاتري هم داد.
شايد تصور بشود چون من اين كتاب را ترجمه كرده ام، خيلي شيفته ويتگنشتاين هستم. در صورتي كه من، وقتي شروع به خواندن كتاب كردم، اول ديدي انتقادي داشتم. حتي وقتي كه ترجمه هم مي كردم، خيلي با آن موافق نبودم، اما سعي كردم در ترجمه ام بي طرف و امانتدار باشم. اما ديدم او مسايلي را مطرح كرده كه بسيار مهم و با اهميت اند.
* شما براي اين كه كتاب پژوهش هاي فلسفي ترجمه كنيد، چقدر در مورد زندگي ويتگنشتاين تحقيق كرده ايد؟
تحقيق خاصي نكرده ام، اما سعي كردم نكاتي را در مورد كليات رفتارش بدانم. كاراكتر او خيلي غريب و خاص بوده و نمي توان او را يك آدم معمولي حساب كرد. فلسفه او هم با نحوه زندگي كردنش جور در مي آمد. همان طور كه بقيه موارد هم، افرادي مثل نيچه، زندگي شان در فلسفه شان منعكس مي شده است.
شخصيت او به هر حال جالب بوده است و تاثير گذار. در صورتي كه حتي دشمنانش هم او را مي ستودند. وقتي كه «مور» مرد، تنها كسي كه مي توانست جانشين او باشد، ويتگنشتاين بود. يعني او توانسته بود در زمان حياتش، محيط فرهنگي اطرافش را تحت تاثير قرار دهد. به هر حال، بعضي ها، مثل راسل هم با او مخالف بودند و اعتقاد داشتند كه «پژوهش ها...» مشقي اراجيف است.
به هر حال، حرف هاي او حتما به سرنوشت فكري ما كمك مي كند و ما بعد از خواندن آثارش، حتما تفاوت هايي با قبل از خواندنش خواهيم داشت.
