در بخش اول گفت و گو، علل ناكامى اقدامهاى تحولگرايانه عباس ميرز ا ، ميرزا تقى خان، ميرزا حسين خان سپهسالار و ساير نخبگان عصر قاجار و ديدگاه هاى نيروهاى اجتماعى قدرتمند جامعه ايران به بحث گذاشته شد. بخش دوم اين گفت و گو معطوف به بررسى و تحليل علل مطالبه «عدالتخانه» و سپس «مشروطه» در عصر قاجار است.

* به دليل فقدان انسجام و نوع قضاوت، در زمان صفويه احكام مختلفى در يك زمينه خاص از سوى علما صادر مى شد. آنتوان شرلى از شاه عباس درخواست كرده بود كه انگليسى هاى مقيم ايران (در صورت ارتكاب جنايت) از صلاحيت دادگاه هاى ايران معاف شوند و شاه نيز پذيرفته بود.در عهدنامه صلح تركمنچاى نيز باز موضوع كاپيتولاسيون توسط ايران پذيرفته شد.اگر فرضاً سپهسالار به صدارتش ادامه مى داد و در دايره تنظيم قانون مى توانست قوانينى تهيه كند كه مجازات يك جرم در سراسر كشور يكسان باشد، اين كار پسنديده و قابل دفاع بود يا نه؟

در آن دوره كه بى عدالتى و استبداد وجود داشت علما تا هر مقدار كه مى توانستند خودشان عمل مى كردند و «حدود» شرعى را به اجرا درمى آوردند. در آن زمان نياز به وحدت رويه بود ولى سؤال اين است كه آيا ناصرالدين شاه بايد در رأس قدرت قرار مى گرفت يا نه؟ اين جاى تأمل دارد. كسانى بودند كه مى خواستند با الگوگيرى از مدل حقوقى و قانونى غرب در اين زمينه وحدت رويه ايجاد كنند ولى اين چالش هاى بعدى را ايجاد كرد. به هر حال، ما نياز داشتيم كه اين وحدت رويه باشد وگرنه نظام اجتماعى روى آن بند نمى شود.

* چرا رهبران مذهبى جامعه پيگير اين نشدندكه براساس بنيادهاى مذهبى جامعه سازمان موردنظرشان را ايجاد كنند و در واقع جامعه به اخذ الگوى غربى احساس نياز نكند؟

در آن دوره عالمان در قلمرو مديريت اجتماعى حضور نداشتند. به تعبيرى مى توان گفت كه حوزه قدرت علما به ارتباط شان با مردم بود و در بين مردم نفوذ داشتند ولى حوزه مديريت اجتماعى از چارچوب فقه سياسى شيعه بيرون بود.

* پس اقدامات علما توسط دولت خنثى مى شد و در مقابل علما و رهبران مذهبى جامعه اقدامات دولت را خلاف شرع مى دانستند؟

درواقع يك كشمكش سه گانه داشت شكل مى گرفت چون دولت هم از دو بخش تشكيل شده بود. يك بخش كه همان قدرت سنتى دربار و خان بود و بخش ديگر از غرب الگو مى گرفت. مثلاً محمدعلى شاه مى گفت جد من آغامحمد خان قدرت را با زور شمشير خودش به دست آورده است.

محمدعلى شاه با اين ادعا مى خواست قدرت خودش را حفظ كند ولى اين يك تيپ ايده آل رفتارى است. يعنى نمى توانست لزوماً اين طور عمل كند. در مقابل هم مذهب عمل مى كرد و سعى در كنترل رقيب داشت.

* درجريان اعتراض مردم و علما در سال ۱۲۸۴ تأسيس عدالتخانه يكى از مهم ترين مطالبات جامعه از دولت است. علماى وقت در نامه اى به مظفرالدين شاه مى نويسند: «ياعدالتخانه را برپا كنيد يا ما را بكشيد و يا اجازه بدهيد از شهر [تهران] بيرون برويم». البته شاه با لحن نامناسبى گفته «آقايان مى توانند از شهر خارج شوند».برداشت علما و مطالبه كنندگان عدالتخانه از آن چه بود؟

در مفاهيم فرهنگى و دينى ما، عدالت در مقابل ظلم و ظلمه بود و رفتار حاكمان را ظلم مى دانستند. البته بخشى از ظلم مى تواند جنبه قضايى داشته باشد. قسمت ديگر در حوزه مديريت سياسى مثل بر مسند نشستن است. حتى اگر پادشاه قاجار عادلانه هم عمل مى كرد باز ظلم ديگرى انجام داده بود و آن، اين بود كه برآن مسند تكيه داده بود و از اين نظر مرتكب ظلم شده بود.

* عدالتخانه از ديد آنها حكومت مبتنى بر عدل است و يا تأسيس دادگاه و قوه قضائيه؟

قدم اول ممكن است عدل قضايى باشد ولى در واقع مى خواستند تاجايى كه مى توانند ظلم شاه و خان را كنترل كنند و نوعى نظم به مناسبات اجتماعى ببخشند تا از اين طريق عدالت اجرا شود.

* بالاخره مظفرالدين شاه در دى ۱۲۸۴ فرمان تشكيل عدالتخانه راخطاب به عين الدوله صدراعظم صادر مى كند. در آنجا شاه گفته «عدالتخانه دولتى را براى اجراى احكام شرع و آسايش رعيت تأسيس كنيد كه از هركارى واجب تر است.» در ادامه گفته است قوانينى تصويب كنيد و به صورت كتابچه قانون به كل كشور بفرستيد.

در اينجا فقط بحث قوه قضائيه نيست. اين در رفتارهاى حكومتى هم بروز و ظهور دارد و مى گويد دولت چگونه رفتار كند. در اينجا خيلى به مفهوم مشروطه نزديك شده ايم. چون مشروطه هم نوعى عدالتخانه است اما مشروطه درمتن دينى جامعه ما قرار نداشت. كسانى كه اين مفهوم را مطرح كردند دقيقاً الگوشان را از مشروطه دولت انگلستان گرفتند. همه مى دانستند كه در ايران فقدان قانون وجود دارد اما هركس از منظر سيستم معرفتى خودش به اين قضيه نگاه مى كرد.

* خواسته هاى تحصن كنندگان علاوه بر تأسيس عدالتخانه شامل عزل راهدار قم و اتمام تبعيد يكى از علماى كرمان هم بود كه نسبت به فرقه هاى جديد موضع داشت. چراچنين خواسته هايى همراه با يك مطالبه بسيار اساسى يعنى عدالتخانه همراه شد؟

جنبش هاى اجتماعى به عواملى نياز دارند تا شكل بگيرند. بدون نشان دادن مصداق ها نمى توان مردم را به صحنه آورد. اين مصداق ها هرچه بار عاطفى شان قوى تر و ابعاد نمادين آنها شفاف تر باشد قدرت اجتماعى جنبش را بيشتر مى كنند اما وقتى يك واقعه را بعداً تحليل كنند سطوح مختلف يك مسأله را از همديگر تفكيك مى كنند.

* بعد از صدور فرمان مظفرالدين شاه قاجار در خصوص تشكيل عدالتخانه، عين الدوله صدراعظم مقتدر وقت يك شوراى عالى مركب از بزرگان قاجار، اشراف و تجار ايرانى برپا مى كند تا در مورد چگونگى اجراى آن دستور تبادل نظر كنند. ظاهراً صدراعظم از تشكيل آن طفره رفتند. در جواب مخالفان گفته بود كه ما سالها است عدالتخانه داريم و شعاع السلطنه رئيس ديوانخانه است. مخالفت ها به اوج مى رسد و يكى از درخواست هاى تحصن كنندگان ايرانى در سفارت انگلستان عزل عين الدوله مى شود كه عزل او در اواخر سال۱۲۸۴ عملى مى شود. آيا از زمان صدور آن فرمان تا صدور نخستين فرمان مشروطه، مدل خاصى ازعدالتخانه مطرح شد كه عدالتخانه را ساز و كارى شبيه ديوانخانه موجود ندانند؟

عدالت، مفهومى كشدار است و دامنه زيادى دارد. عدالت هم به لحاظ مصاديق و هم به لحاظ نظرى، بسيار گسترده است. در مورد عدالت در حوزه هاى فلسفى و عرفانى، بحث هاى زيادى مطرح شده است و مثل «آزادى» مفهوم نظرى عميقى دارد. به هر حالت، عدالت در حوزه فرهنگى دينى و فقه سياسى شيعه، مشخص است. در فقه سياسى شيعه، اقتدار سياسى قاجارها ذاتاً ضدعدالت بود. اما در آن زمان علما مى خواستند رفتار آن اقتدار سياسى حداقل ضدعدالت نباشد. عالمان دينى به مصلحت نمى دانستند بحث ولايت فقيه را به طور جدى مطرح كنند. بحث عدالت هم داير بين همه يا هيچ در فقه ما نيست. به همين دليل علما مى خواستند به هر مقدار كه ممكن است آن را مطالبه كنند. از ديد علما اگر عدالتخانه مستقل تر عمل مى كرد و تحت نظارت عالمان دينى قرار مى گرفت، بخشى از مشكلات جامعه حل مى شد. مشروطه هم بحث كنترل رفتار حكومت استبدادى قاجار بود. در آن زمان علما مى خواستند حكومت در چارچوب عدالت عمل كند و نمى خواستند در آن موقعيت اصلى شاه را زير سؤال ببرند. زيرا اقتدار سياسى تاب تحمل آن بحث ها را نداشت. در فقه سياسى بحث واجبات نظاميه مطرح است. به اين صورت كه اگر قدرتى مشروع نباشد علما تا حدى با حكومت همكارى مى كنند كه نظام معيشت مردم و امنيت اجتماعى دچار خلل نشود.

* چرا بعد از گذشت چندماه مشروطه خواهى به شعار عمده آن روزگار تبديل شد؟

در آن زمان برخى افراد به معناى مدرن روى آوردند. عقلانيت مدرن آميخته با وحى و آموزه هاى دينى نيست و علماى دينى مى خواستند قانون را از شريعت بگيرند. هدف علما اين بود كه با قاعده شرعى، استبداد قاجارى را كنترل كنند تا قاعده مند عمل كند.

* در قانون اساسى مشروطه و متمم آن گفته شده كه مذهب شيعه اثنى عشرى، مذهب رسمى كشور است و هيچ قانونى خلاف اسلام ومذهب رسمى كشور به تصويب نخواهد رسيد. در ضمن بنا به نظر شيخ فضل الله نورى در متمم قانون اساسى آمده كه پنج هزار نفر از مجتهدين و فقها بر مصوبات مجلس نظارت كنند و قوانين مخالف قواعد اسلام را رد كنند. آيا اين اقدامات مى توانست آن ساختار سياسى وارداتى را با مقتضيات اسلامى هماهنگ كند؟

در زمانى كه بحث مشروطه مطرح بود از الفاظ دوگانه اى استفاده شد تا بتوانند آن را در فرهنگ عمومى ترويج دهند. تقى زاده در همان زمان گفته بود برخى مشروطه را به معناى محدود كردن در نظر دارند ولى ما آن را از معناى مدرنش كه قانونمند كردن جامعه باشد گرفته ايم.

* على رغم اشتراك نظر اوليه چرا كار به جايى مى كشد كه شيخ فضل الله نورى، مجلس را خانه كفر دانست؟

شيخ فضل الله نورى مى گويد در ابتدا من بودم كه براى علماى نجف ادله آوردم و گفتم مشروطه خلاف شرع نيست ولى بعداً وقتى مجلس افتتاح شد فهميدم كه مشروطه در چارچوب شريعت عمل نمى كند. او مى ديد كه نمايندگان مجلس، تفسير دينى از مفهوم عدالت در نظر ندارند و از اينجا به بعد است كه با مشروطه با آن معنا مخالفت مى كند.

*در همان زمان آيت الله نايينى اعتقاد داشت كه حكومت مشروطه، مشروع نيست ولى در چنين حكومتى ظلم كمترى نسبت به مردم صورت مى گيرد. اين تفاوت نظر از چه منظرى حاصل شد؟

آقاى نايينى در نجف بودند و مسائل جامعه ايران را در چارچوب سنتى ظلم و عدالت مى ديدند. اما شيخ فضل الله نورى در تهران اقامت داشتند و در كوران حوادث بودند. در اوايل مشروطه علما رقابت فعالى براى كنترل موج عظيم مردمى داشتند ولى به تدريج آن وضعيت عوض شد. در مجموع مشروطه تحت كنترل رفتار حاكمان بود ولى در زمان انقلاب اسلامى تلاش بر اين بود كه اصل حاكميت دگرگون و حاكميت دينى مستقر شود. كار امام (ره) اين بود كه اصل حاكميت را مشروع كند و موقعيت را براى استقرار ولايت فقيه مناسب ديدند. اما در مشروطه تلاش شد كه رفتار حاكميت مشروطه به قواعد اسلامى باشد. البته آقاى نايينى در همان زمان اعتقاد داشت كه مشروطه هم غيرمشروع است.