●پيتر فوسل: پرفسور رورتي, شما"واقعگرايي"را چگونه تعريف ميكنيد؟
رورتي: به مثابه باوري كه بر اساس آن "واقعيت" طبيعتي ذاتي دارد و بعضي از توصيفات در مقايسه با توصيفات ديگر به اين طبيعت ذاتي نزديكتر هستند.
●فوسل: به نظر شما كمبودها و نقصانهاي"واقعگرايي"چيست؟ آيا "واقع گرايي"را ميتوان," غلط", "بياستفاده", "مضر", "بيمعني", "نامنسجم"ويا حتي"خطرناك" دانست؟
رورتي:"واقعگرايي" به اين معنا ناپخته است كه اين نوع برداشت كه واقعگرايان داراي[ انديشههاي] بزرگ و قدرتمند هستند را در ذهن مخاطبان به وجود ميآورد. كه[ اين امر] البته چندان معقول نيست. اين برداشت هماز همان ديدگاهي است كه" اراده خداوند" در فلسفه اخلاق را جايگاهي رفيع ميبخشيد. هر كسي ميتواند باريك بينيهاي اخلاقي يا نظرياش را با عبارتي اينچنيني بيان كند كه" اين واقعيت هستي جهان است." يا" اين چيزي است كه خداوند مراد كرده است." اما اين گزارهها بيش از حد كلي هستند.
●فوسل: به نظر ميرسد براي استدلالتان دست به دامان تمثيل ميشويد؛ اما اين تمثيل كمي تصنعي نيست؟ به طور قطع، مفهوم يك موضوع غير قابل حس و استعلايي مانند"خداوند" به شكل واضحي با واقعيت مادي مستقل كه ما بطور مستقيم, عام, فني و تجربي با آن مرتبط هستيم تفاوت دارد. آيا اين توصيف شما از"واقع گرايي" [ و واقع گرايان] را نميتوان خلط موضوعاتي موهوم با "واقعيت" دانست؟ آيا اين برداشت چارچوب اصلي فهم ما از دانش, موضوع دانش و نسبت ما با جهان را تشكيل ميدهد؟ با اين وصف چگونه"واقع گرايان" ميتوانند چيزي فراتر از افرادي" شخص- بنياد"(ad hominem) باشند؟
رورتي: مطمئناً ما بطور مستقيم, عام, فني و تجربي با برخي چيزها مرتبط هستيم؛ چيزهايي كه توصيفات متفاوت و متعددي دارند. خداباوران معتقدند كه توصيفشان از اين"چيزها" برتر از توصيف مادهانگاران(ماترياليستها)است, در حاليكه مادهانگاران خلاف اين را باور دارند.
عملگرايان اعتقاد دارند، هيچ توصيفي از اين"چيزها" (واقعيت خام) برتوصيفهاي ديگر برتري ذاتي ندارد؛ بلكه تنها به لحاظ ميزان [توانايي] تحقق اهداف انسانهاست كه توصيفي ميتواند از توصيف ديگر برتر باشد. من براي اثبات اين نكته كه جستجوي"واقعيات في نفسه"به مقاصدي ناپخته منجر ميشود, دلايل محكمي نميتوانم بياورم؛ اما اين طور به نظر ميرسد كه اين تلقي از واقعيت [ واقعيت في نفسه] تنها به حجيمتر شدن فرهنگ ميانجامد
[ و نتيجهاي به لحاظ كاركردي براي آن ندارد].
●فوسل: تغيير افكارتان درباره واقعگرايي را حالا پس از گذر سالها چگونه ميبينيد؟ چه چيزي تفكر امروزي شما را از نقدهايتان در كتاب"فلسفه و آيينه طبيعت"متمايز ميكند؟ آيا پيشرفتي نسبت به آن دوره داشتهايد؟
رورتي: من هنوز هم بر نكته اصلي آن كتاب يعني ضديت با "بازنمودگري"(representationalism) تاكيد دارم. بدون شك نكتههايي- بخصوص درباره فلسفه ذهن - وجود دارند كه من امروز آنها را طور ديگري ميبينم. اما ديد كلي من نسبت به"واقعگرايي"هنوز به همان شكل قبلي وجود دارد.
●فوسل: به باور شما چه متفكراني قويترين نمونههاي"واقع گرايي"را ارايه دادهاند؟ چرا؟ كدام آثار" انديشمندان
واقعگراك" را بيشتر ميپسنديد؟ پاسخگويي و چالش با كدام نظريات درباره"واقعگرايي" را دشوار ميدانيد؟
رورتي: مطمئن نيستم بتوانم مسأله را به قدر كافي بازكنم. درخواست شما به اين ميماند كه از يك انديشمند غير معتقد به خدا بپرسيم، ابطال كدام يك از" استدلالهاي طبيعي در اثبات خدا" را مشكل ميداند. او به شما چنين جواب خواهد داد: من هيچ دغدغهاي نسبت به مفاهيمي كه در نتايج اين استدلالها مندرج است، ندارم؛ بنابراين تمام آنها به نظرم پوچ [ و بيفايده] ميرسند.
●فوسل: خانم" كورا دايمند"،(Cora Dimond) , همكار شما در دانشگاه ويرجينيا معتقد است كه ما براي دفاع از خودمان در برابر خودكامگي حكومتها و توتاليتاريسم، ناچاريم به مفهومي"واقعگرايانه" از حقيقت متوسل شويم؛ شايد بگوييد حقيقت"واقعگرايانه"در نظر او تواناترين عامل پيشگيري از ظهور بيدادگري است. اگر حقيقت به يك" واقعيت مستقلا موجود" پيوند نخورده باشد, آيا- همانطور كه ميشل فوكو ميگويد- اين خطر وجود ندارد كه بطور كلي مورد استفاده يا سوء استفاده طرف قدرتمندتر بحث قرار بگيرد؟
اين معنا را جورج اورول [نويسنده كتابهاي قلعه حيوانات, آس و پاسها, روزهاي برمه] در كتاب"1984" [ كتابي كه به زندگي مردم تحت تسلط كشورهاي توتاليتري مانند روسيه شوروي ميپردازد] از زبان قهرمان داستانش وينستون اسميت عنوان ميكند؛ آنجا كه وينستون ميگويد:" دو به علاوه دو چهار ميشود؛ جامعه يا هر كس ديگري هر چه بگويند باز هم اين گزاره صادق است"؛ ولي رئيس وي، اوبراين، ميگويد:" اگر جامعه گفت دو به علاوه دو پنج ميشود، بايد بپذيري." و سعي ميكند با تهديد و شكنجه اين مفهوم را به او القا كند و موفق هم ميشود.
شما اين درگيري را چگونه توجيه ميكنيد؟
رورتي: من درباره اين اعتراض به طور مفصل در جوابيهاي به"جيمز كنانت"توضيح دادهام. پاسخ من اينگونه خواهد بود: فرض كنيد"وينستون" و" اوبراين", هر دو واقعگرا باشند. آنگاه" اوبراين" بگويد، (همانطور كه پاپها قبلاً
ميگفتند): چيزها به شكل خاصي وجود دارند و جامعه (يا پاپ) بهتر از بقيه ميتوانند اين شكل خاص را كشف و بيان كنند.
آيا توافق"وينستون" و" اوبراين" بر سر مواضع بنيادين"واقعگرايي"سودي به حال"ونيستون"خواهد داشت؟ چگونه نبود چنين توافقي ميتواند به او آزار برساند؟ [حضور داشتن يا نداشتن چنين توافقي فرقي در وضعيت او نخواهد داشت؛ زيرا عاملي غير معرفتي در روند انديشه حضور پيدا كرده و اصول و چارچوب آن را از خارج (جامعه يا پاپ) تحميل ميكند]
شما ميگوييد"غير واقع گرايان" معتقد هستند فرد هر چه را كه دوست داشته باشد ميتواند واقعيت بنامد. يك چنين ديدگاهي با انكار "طبيعت ذاتي" واقعيت متلازم است. در نظر عملگرايان مسأله"وينستون" بيشتر از آنكه گرهي مابعدالطبيعي يا معرفتشناختي باشد, معضلي سياسي - نبود آزادي بيان - است.
●فوسل: آيا شما واقعيات مربوط به عالم طبيعت را از همان سنخ واقعيات دنياي انسانها ميدانيد؟ و اگر به تفاوتي ميان آنها باور داريد, وجه افتراقشان را در چه ميبينيد؟
رورتي: من معتقدم اين دو حيطه واقعيت در عين داشتن نكات اشتراك بسيار در جاهايي با هم متفاوتند. اين تفاوت به تمايز صورتهاي شناخت آنها برنميگردد؛ بلكه تنها افتراقي جامعهشناختي است. براي مثال حساسيت و شدت بحثهايي كه به هر كدام از اين دو حيطه مربوط است، يا ميزان تفاهم جمعي برسر اهداف پژوهش در هر كدام از اين زمينهها.
●فوسل: گروهي از انديشمندان معتقدند كه علي رغم اعتراضهاي فلاسفه,"واقعگرايي"يك مقوله بنيادين از وجود انسان است. متفكراني نظير" استانلي كاول" (و كساني كه تفسير او از ويتگنشتاين را دنبال ميكنند) معتقدند ما پيوندي پايهاي با يك دنياي عمومي و مستقل داريم كه فلسفه بارها آن را قطع كرده؛ اما درمانهاي خاص فلسفي دوباره آن را برقرار كرده است؛ شما چه فكر ميكنيد؟
رورتي: همين مطلب را ميتوان در مورد اعتقاد به خدا گفت؛ اما خيلي از مردم باور به خدا را امروز ناپخته ميدانند همانطور كه خيلي از آنها"واقعگرايي" را نيز همين طور ميبينند.
●فوسل: آيا شما در عين انكار واضح اين ديدگاه به طور ضمني به آن معتقد نيستيد كه"واقعيت مستقل هر موضوع" برداشتي است كه در ميان افراد جامعه طبق توافق جمعي آنها"حقيقت"خوانده ميشود؟
رورتي: چرا بايد چنين چيزي بگويم؟ اين گفته به اين معناست كه من حذف"واقع گرايي"را مايه سعادت بشر
ميدانم.
●فوسل: من فكر ميكنم شما چيزي را "صادق"ميخوانيد كه همه بر سر صدق آن همرأي باشند. به بيان ديگر" الف" تنها هنگامي صادق است كه افرادي كه به نوعي با آن مرتبط هستند," الف" را صادق بدانند. (بگذاريد اين تعريف را "تعريف رورتي" بناميم). اما آيا "تعريف رورتي"خود تنها هنگامي صادق نيست كه افراد مرتبط با اين تعريف، آن را صادق بدانند؟ به واقع "تعريف رورتي" تنها هنگامي ميتواند صادق باشد كه ماهيت مستقل اين واقعيت را كه مردم چگونه بر سر صدق گزارهها به توافق ميرسند توصيف كرده باشد.
رورتي: من"صادق"را به هيچ وجه تعريف نميكنم و گمان هم نميكنم كه كسي تابحال توانسته باشد تعريف رضايت بخشي از اين واژه ارايه بدهد. من اين نكته ديويدسني [ديويدسن فيلسوف تحليلي امريكايي تازه در گذشته امريكايي] را در مقالههاي متفاوتي بسط دادهام. اگر شما "صادق" را به مثابه"چيزي تضمين شده توسط يك واقعيت مستقل" بيان كنيد، آنگاه من دچار خود ناسازگاري شدهام؛ اما نكته اصلي اين است كه اين تعريف از صدق چيزي بيشتر از يك لفاظي صرف نيست.
●فوسل: حتي اگر تعيين اينكه كدام گزارهها: "صادق" خوانده شوند به عهده توافق جمع باشد, آيا باز هم چيزي كه مردم بر سر آن به توافق ميرسند [يعني محتواي گزارهاي كه صادق يا كاذب خوانده ميشود] واقعيتي مستقلاً موجود نيست؟ شايد صادق خواندن گزاره" گربه روي فرش است"حاصل تصميم و توافق جمع باشد؛ اما آيا در اتخاذ اين تصميم و رسيدن به اين توافق ما به گربهاي مستقلاً موجود نظر نداشتهايم كه روي فرشي مستقلاً موجود قرار گرفته است؟ و آيا تصميم ما " واقعيت" را بيشتر از آنكه بسازد, تشخيص نداده است؟
رورتي: جواب به اين نكته بستگي دارد كه آيا شما با اشاره به" گربه مستقلاً موجود" چيزي بيشتر از " گربهاي كه وجودش مستقل از انسانهايي است كه آن را توصيف ميكنند" را مراد ميكنيد يا نه. هيچ كس استقلال علّي [يعني منشأ آثار بودن ] گربه را مورد شك قرار نميدهد. اين استقلال نوعاً متفاوت و راز آلود است كه مورد بحث قرار دارد. "واقعگرايان" نميتوانند چندان كمكي به روشن شدن اين مفهوم [يعني گربه مستقلاً موجود] بكنند.
●فوسل: منظور من از " گربه مستقلاً موجود", چيزي (در اينجا گربهاي) است كه به عنوان معيار صدق گزاره" گربه روي فرش است" عمل ميكند. به اين معنا كه شرايط صدق گزاره" گربه روي فرش است" به توافق ما برنميگردد بلكه به اين نكته بازگشت دارد كه آيا گربه روي فرش است يا نه؟
رورتي: يك گربه چگونه ميتواند معيار صدق باشد؟ تنها به اين مفهوم كه گزارهها تنها بر پايه مطابقتي كه با مرجعخود دارند، صادق يا كاذب خوانده ميشوند؟ اما آيا كسي"مطابقت" را در اين متن [يا زمينه] توضيح داده؟ آيا كسي شرح داده كه چگونه گربه به خودي خود [نه باورهايي راجع به گربه] ميتواند باوري درباره گربه را "صادق" كند؟
دعوت همکاری با باشگاه