• آقاي جهانبگلو! شما به علت رفت و آمد زياد به كشورهاي غربي و گفت وگوهايي كه با روشنفكران اين كشورها داريد پاسخگوي مناسبي براي اين سئوال خواهيد بود: نگاه غربيان و روشنفكران آنها به ايران چگونه است . ايران و ايرانيان را چگونه مي بينند و آيا توجهي به اتفاقات و حوادث پيرامون ايران دارند؟
با پديدار شدن و وقوع انقلاب اسلامي در ايران، كشور ما به موضوعي براي توجه جهانيان تبديل شد. از سال 1357 وقايع و اتفاقات در ايران و در خصوص ايران براي جرايد جهاني هميشه تيترساز بوده اند. اما در يك ارزيابي دقيق تر دوران پس از انقلاب در ايران را از منظر توجه جهاني به سه دوره بايد تقسيم كرد. در دوره اول به واسطه آنكه پديده جديدي يعني يك انقلاب مذهبي در اواخر قرن بيستم در گوشه اي از جهان اتفاق افتاده بود، ايران توجه روشنفكراني همچون ميشل فوكو را به خود جلب كرد. در اين دوره توجه جهانيان به ايران بسيار زياد بود. در دوره دوم به علت جنگ ايران و عراق و كم شدن فعاليت هاي روشنفكري و ... توجه به ايران در محافل روشنفكري غرب كمتر شد. دوره سوم كه نقطه آغاز آن را سال 1370 مي دانم و حركت اصلاحات نيز جريي از همين دوره محسوب مي شود، بسيار مورد توجه جهاني است و رفت و آمد به ايران نيز در اين دوره زياد شده است. پديده دوم خرداد و اصلاحات توجه به ايران را در محافل غربي بيشتر كرد كه اين توجه كماكان ادامه دارد. البته به همان ميزان كه نگراني هايي در مورد اتفاقات داخل ايران در اين محافل وجود دارد همان قدر هم اوضاع داخل ايران در تحليل آنها ناشناخته باقي مانده است. وقتي شما در ايران زندگي نكنيد به تضادها و پيچيدگي هاي داخل ايران آگاه نيستند. ايران كشوري پر از تضاد و پيچيدگي است كه بهترين مثال آن جوانان هستند كه سمبل اين پيچيدگي اند. از بيرون فقط در چارچوب خاصي به ايران نگاه مي شود، در صورتي كه وقتي داخل ايران هستيد و با افراد ارتباط داريد به پيچيدگي ها بيشتر واقف مي شويد. مثلا مي توانيد بفهميد نگاه جامعه ايران نسبت به غرب تفاوت دارد و يا بفهميد كه چه بخشي از جامعه سنتي باقي مانده و چه بخشي مدرن شده است.من خود با نگاه تك بعدي به اوضاع ايران يا هر كشوري مخالف هستم. زيرا نه تنها مشكلي را حل نمي كند بلكه نمي توان به پيچيدگي هاي آن كشور نيز واقف شد.
• به نظر شما علت پيچيده ديدن شرايط داخل ايران از نظر خارج نشينان چه مي تواند باشد؟
علت اين پيچيدگي در نگاه آنها عدم آگاهي نسبت به شرايط ايران است. وقتي از دور به يك پديده اجتماعي و سياسي نگاه شود فقط عناصر تشكيل دهنده بيروني آن ديده مي شوند و عناصر تشكيل دهنده دروني آن هيچ وقت ديده نمي شوند. طبيعتا مواضعي كه امروزه در نگاه جهانيان درباره ايران وجود دارد ناهمگن هستند. يكسري از اين مواضع كاملا ايدئولوژيك هستند.دسته اي ديگر روي معيار هاي اخلاقي بنا شده اند و يكسري نيز مواضع روشنفكرانه دارند. بنابراين نمي توان گفت همگان يكسان به ايران نگاه مي كنند. خصوصا اينكه جامعه ايران نيز يكسان و يك رنگ نيست.
• در حقيقت چند قطبي بودن فضاي سياست در ايران و حركت زيگزاگي اصلاحات و تحول طلبي در ايران مي تواند عامل مهمي جهت عدم تحليل مناسب از شرايط ايران باشد؟
اين مسئله هم درست است. اما به نظر من آ نچه اين جريان را پيچيده مي كند لايه هاي مختلف انسان شناسي و هستي شناسي است كه فرهنگ و جامعه ايراني امروز را تشكيل مي دهند. مهم ترين مسئله اين است كه ايران در برزخي ميان سنت و مدرنيته است نه جامعه اي كاملا سنتي و نه جامعه اي كاملا مدرن است. براي داشتن يك ديد سياسي يا مردم شناسي نسبت به ايران بايد اين مسائل را در نظر گرفت. ايران كشوري ميان سنت و مدرنيته با فرهنگ خاص خويش است.
• شما نيز مانند بسياري از تحليلگران اشاره كرديد كه ايران در حال گذار از سنت به مدرنيته است. ولي آيا فكر نمي كنيد ما در اين مرحله گذار ساكن شده ايم و با وجود اينكه بايد در مرحله گذار از سنت به مدرنيته حركت كنيم اما به اين سكون خو گرفته ايم؟
اين درست نيست. زيرا دو نوع حركت وجود دارد. نخست حركت پديدارشناختي است كه كند صورت مي گيرد و شامل تجربه و آگاهي ما از جهان و از هويت خود است. اين حركت صورت مي گيرد و امروزه آن را حس مي كنيم. در طول 25 سالي كه از انقلاب مي گذرد، اين حركت صورت گرفته و مثال آن جوانان ايران هستند كه تفاوت اساسي اي از نظر اميال، افكار و منش با پدران و مادران خود دارند. پس حركت صورت گرفته است. يك حركت دوم هم داريم كه مي توان گفت حركت هاي سياستگذاري و اقتصادي است و جامعه را از يك فاز به فاز ديگري مي برد كه اين حركت البته صورتي كندتر دارد. و همين حركت كند است كه ايرانيان را آ زار مي دهد زيرا اثرات اين حركت كند در فضاهاي شهري و روابط اجتماعي و سياستگذاري بهتر لمس مي شود. حركت اول كه پديدارشناسي است فقط در درازمدت قابل لمس و ديدن است و كساني مي توانند اين حركت را درك كنند و ببينند كه بين دو نسل زندگي كرده اند. من كاملا اميدوارم و مطمئن هستم كه جامعه ايران در حال حركت پديدار شناختي اش است و از يك فاز آگاهي به جهان وارد فاز ديگري از آگاهي به جهان مي شود.
• زماني كانت مي گفت انسان زمانه ما آمادگي پذيرش صلح را ندارد و بايد تغيير و دگرگوني اساسي براي پذيرش صلح پيدا كند. سئوال من اين است كه با توجه به تجربيات شما از جهان غرب آيا انسان ايراني با توجه به تمام تحولات پديدارشناختي اي كه ذكر كرديد آمادگي خودش را براي دموكراسي و پراتيك شدن فلسفه سياسي مبتني بر دموكراسي در ايران كسب كرده است يا خير؟
اشاره كانت به قدرت عقل است كه قانونگذار است و اين عقل، عقل مدرن است. بحثي كه در ايران مي توان مطرح كرد اين است كه ما تا چه حد به اين عقل مدرن رسيده ايم؟ من هميشه اين مسئله را مورد توجه قرار مي دهم كه در عقلانيت مدرن بايد تفاوت اساسي ميان عقل ابزاري و عقل انتقادي قايل شد. به نظر من ما با عقل ابزاري بيشتر سروكار داريم اما بر آن تسلط نداريم. عقل ابزاري شامل تكنولوژي و برخوردهاي ما با دنياي علم و تكنولوژيك غرب است كه توانسته بر ما تسلط پيدا كند. از طرف ديگر ما هنوز به آن درجه از عقل انتقادي نرسيده ايم كه بتوانيم به گسست معرفتي كه لازمه رسيدن به دنياي افسون زده است، دست يابيم. دنيايي كه ايراني ها در آن زندگي مي كنند بسيار افسون زده است. من فكر مي كنم ما هنوز راه درازي در پيش داريم تا بتوانيم پرسش فلسفي مدرن را در ايران طرح كنيم. اين پرسش فلسفي مدرن در ايران توسط بعضي روشنفكران و نيز خودبه خود در ارتباطات با دنيايي مدرن در حال طرح شدن است. طرح اين پرسش فلسفي باعث مي شود كه ما درباره هويت خود فكر كنيم و اينكه چه ميزان به اين عقلانيت مدرن رسيده ايم را مورد توجه قرار دهيم. اين پروژه اي دراز مدت است كه نمي توان آن را با سياست گذاري هاي روزانه دركشور اجرا كرد. اين جريان نيازمند فعل و انفعالات دراز مدت از نظر فكري و خلاقيت هاي هنري و ... است. همچنين تا زماني كه اين جريان از نظر مردم واجب تلقي نشود، ما تنها آب در هاون كوبيده ايم.
• با توجه به اينكه اين پروژه به صورت كامل در ايران جا نيفتاده و همان طور كه شما اشاره كرديد اين پرسش فلسفي مدرن در جهان غرب از جانب و به وسيله روشنفكران بوده كه طرح شده است آيا مي توان در ايران اين تقصير را به گردن روشنفكران انداخت كه آنان به دلايل مختلف ضعيف عمل كردند و مسئوليت خويش را مسئولانه عهده دار نشده اند؟
در كتاب «موج چهارم» گفته ام كه در دوره هايي روشنفكران ما به بيراهه رفته اند. خصوصا دوره هايي كه بيشتر به ايدئولوژي هاي حاكم در جهان قرن 20 مثل ماركسيسم توجه كرده اند.به نظر من روشنفكران ما در اين مقاطع خود را تبديل به ايدئولوژيك كرده اند. روشنفكران ما اين پرسش فلسفي را طرح نكردند بلكه پرسشي كه براي خود طرح كردند اين بود كه «چگونه ما از حقيقت مطلقي كه به آن اعتقاد داريم دفاع كنيم. در حالي كه پرسش روشنفكري دفاع از يك حقيقت مطلق نيست.پرسش روشنفكري زندگي براي حقيقت و در حقيقت است و اين حقيقت مثل افقي است كه مرتب دور مي شود و به دست نمي آيد بنابراين روشنفكري كه كار نقادي را انجام مي دهد و با عقل انتقادي همراه است از يك حقيقت دفاع نمي كند و خودش را نمي تواند تبديل به يك ايدئولوگ كند. اما در ايران اين اتفاق نيفتاد و روشنفكران تجدد ستيزان تبديل شدند. مثل آل احمد كه موضعي ايدئولوژيك مي گيرد و كتاب غرب زدگي و يك مانيفست است نه يك متن فلسفي. به نظر من روشنفكري در ايران در نسل جوان تر روشنفكران از وضعيت ايدئولوژيك خود دور مي شود زيرا مسئله اصلي آن فرهنگ جهاني و ارتباطات و درك روح جهاني است. امروزه نمي توان يك روشنفكر ايراني بود مگر اينكه با روح جهاني ارتباط داشت. روح جهاني به معني جهاني سازي نيست بلكه به معني جهاني بودن است. اول بايد جهاني بود و دنيا را فهميد تا بعد بتوان در سير آن كه جهاني سازي است شركت كرد.
• اشاره كرديد كه روشنفكري ما متاسفانه در چنبره ايدئولوژيك انديشي محاصره شده و نيز گفتيد وظيفه روشنفكر به دنبال حقيقت رفتن است در حالي كه اين حقيقت از دسترس فرد دور مي شود. اكنون با توجه به اينكه شما آن دو مولفه را در تعريف روشنفكر در كنار يكديگر گذاشتيد سئوال من اين است كه آيا نقدي كه شما بر روشنفكران ايراني وارد مي كنيد با هدف دعوت آنان به رها كردن ايدئولوژيك انديشي است يا اينكه يك قدم جلوتر مي رويد و طبق نظر ليوتار معتقديد در پايان عصر فراروايت ها روشنفكران ايراني بايد از اسير ماندن در چنبره فراروايت ها رهايي يابند و بدين ترتيب موضع پست مدرنيستي نيز از خود مي گيريد؟
موضع من روشن است. من براي كسي نسخه نمي پيچم و نظريه اي براي خودم دارم ولي كسي كه در يك كشوري كار روشنفكري انجام مي دهد اثراتش فردي نيست. وضعيتي كه دنياي غرب دارد و يا به تعبير ليوتار وضعيت پست مدرني كه غرب دارد و تاثيراتي را از نظر فكري و فلسفي به روي جهان مي گذارد با وضعيتي كه ما از نظر روشنفكري در ايران داريم توام است. نسل جوان تر روشنفكران ايراني كمتر ايدئولوژي پسند هستند و كارهاي جد ي تري انجام مي دهند. با اين حال من فكر مي كنم مسئله اصلي روشنفكري امروز بايد طرح پرسش فلسفي باشد.
• به نظر شما چرا در كشور ما روشنفكران واقعي شايد به تعداد انگشتان يك دست هم نرسند و در مقايسه با جهان غرب اصلا نمي توان آنها را روشنفكر درجه يك به حساب آورد. چرا در ايران هيچ روشنفكري كه بتواند در مقابل روشنفكران غرب بايستد و يا حتي با آنها همنوايي كند رشد نكرده است؟
اين حرف درست نيست. در دوره هاي مختلف روشنفكراني داشته ايم كه سعي مي كردند جهاني بينديشند. در دوره رضا شاه آدمي مثل هدايت داريم كه سعي مي كند جهاني بينديشد.در دوره حال نيز روشنفكراني داريم مثل شايگان و سيد حسين نصر كه اعتبار جهاني دارند و مي توانند با روشنفكران ساير كشورها گفت وگو كنند. اما من مطمئن نيستم كه روشنفكران ديگر بتوانند اين توانايي را داشته باشند، به خصوص روشنفكران ديني كه تا به حال گفت وگوي جهاني نداشته اند.
• اين دسته از روشنفكران مورد اشاره شما هم به لحاظ تعداد بسيار اندك هستند و هم به لحاظ كلاس فكري و شاخصه هاي روشنفكري در سطح پاييني قرار دارند.
طبيعي است. روشنفكران هم مظهر همين كشور هستند. ايران كشوري حاشيه اي است. نمي توان توقع داشت كه در يك كشور حاشيه اي كه مركزيتي در دنياي امروز ندارد روشنفكران، هنرمندان و يا ورزشكاران آن انسان هاي طراز اول جهاني باشند. اگر اين اتفاق بيفتد كه - مثلا در سينماي ما افتاده است - به علت تلاش هاي شخصي آنها بوده است و خود به خود اين اتفاق نمي افتد. وقتي پشتوانه تحقيق وجود نداشته باشد و دانشگاه خوب نباشد، وقتي روابط فرهنگي مناسب با كشورهاي ديگر نداشته باشيم و گفت وگو ميان روشنفكران كشور با روشنفكران بيرون صورت نگيرد طبيعتا رشد روشنفكري هم محدود مي شود. روشنفكر نمي تواند در يك خلأ زندگي كند.
روشنفكران ديني به نظر من ايدئولوژيك تر از روشنفكران ديگر هستند و اين به علت گذشته آنان در انقلاب و اداره ايران است. خيلي كم در بين آنها كسي علاقه مند است كه در مورد تاريخ غرب كار كند و معتقدند كه نمايندگان ميراث ايراني هستند. اشكالي كه آنها به امثال ما مي گيرند اين است كه كمتر به روي ايران و تاريخ ايران كار مي كنيم. روشنفكران سكولار الزاما اعتقاد به مدرنيته بومي ندارند. اما دليل نمي شود كه آنان نمايندگان ميراث ايراني نباشند. به نظر من اشتباه اين است كه ميراث ايراني را در اسلام و يا فقط در ماقبل اسلام و يا ايران مدرن خلاصه كنيم. ايراني بودن يعني داشتن هر سه اين ها.
• در شرايط امروز مردم نسبت به روشنفكران خود بي اعتماد شده اند. آيا فكر نمي كنيد چون روشنفكران ديني ما در ساختار سياسي و ايدئولوژيك اسير شدند و مردم نيز به اين ساختارسياسي و ايدئولوژيك بي اعتماد هستند بنابراين، اين بي اعتمادي به روشنفكران سكولار نيز سرايت كرده است و در كل روشنفكران ايراني با يك بي اعتمادي روبه رو شده اند؟
حرف درستي است. اين بي اعتمادي اتفاقي است كه در ايران نسبت به روشنفكران ديني افتاده است. نسبت به فلسفه هيچوقت نمي توان بي اعتماد شد ولي نسبت به ايدئولوژي مي توان بي اعتماد شد. مردم به كساني كه در 15 - 10 سال اخير در ايران كار فلسفي كرده اند بي اعتماد نشده اند بلكه بيشتر به سمت آنها جذب شده اند به اين علت كه كساني كه كار فلسفي مي كنند، كار ايدئولوژيك نمي كنند. مسئله آنها در درجه اول فراگيري و آموختن و گفت وگو با دنياي بيرون ايران است. روشنفكران ديني كه در سياست روزانه كشور دخالت دارند و از نظر بي اعتمادي خطر بيشتري تهديدشان مي كند كار فلسفي انجام نداده اند.كتابي در مورد يك متفكر ننوشته اند.كتابي درباره ليوتار؛ هايدگر، ادوارد سعيد و ... تأليف نكرده اند. زيرا اين مسئله دغدغه فكري آنها نيست. دغدغه فكري آنها همان مسائلي است كه با آن بزرگ شدند و به نظرشان مسائل حياتي ايران است.به نظر من يكي از مهم ترين كمبودهايي كه روشنفكري ديني دارد فاصله آن نسبت به غرب است. حتي با اينكه آنها به غرب سفر مي كنند نگرششان نسبت به غرب مثله شده است و از بسياري جهات كمبود دارد. از مرحوم شريعتي تا به امروز وقتي مطلبي در مورد غرب مي نويسند مشخص مي شود كه درست مفاهيم را نمي شناسند و حد و مرز معرفي را با هم مخلوط مي كنند و نمي دانند كه با محتواي فكري غرب چه كار مي خواهند بكنند.
• در واقع شما به مدرنيته بومي و شاكله آن نقد وارد مي كنيد؟
بله. من اعتقاد به چيزي به نام مدرنيته بومي دارم. فكر مي كنم فعلا كفه بومي آن بر كفه مدرنيته ارجحيت دارد. وقتي ذهنيت بومي تغيير نكند هر قدر هم دستگاه هاي تكنولوژيك وارد كنيم فايده اي ندارد.
• و حالا آيا شما فكر مي كنيد در پايان دهه اي كه گفتمان روشنفكران ديني در ايران غالب بوده و حتي به حوزه پراتيك نيز سرايت كرده با وارد آمدن چالش هايي در اين حركت، گفتماني كه شما از آن دفاع مي كنيد قابليت تبديل شدن به يك پارگفتمان در برابر گفتمان آنها را دارد؟
گفتماني كه از آن دفاع مي كنم آينده ايران است. زيرا پروژه آن فلسفي است و پروژه فلسفي هميشه با آينده بشر سروكار دارد. نمي خواهم بگويم پروژه روشنفكران ديني مهم نيست بلكه كار آنها ناقص است.به نظر من اين گفتمان نمي تواند هيچ نوع گفت وگويي از نظر فلسفي با دنياي امروز داشته باشد. هايدگر وقتي مي خواهد از پارادوكس سخن بگويد به مثال «دايره مربع» اشاره مي كند و من هم با اقتباس از او مي گويم كه روشنفكري ديني، دايره مربع است.
• جريان اصلاحات به واسطه حاملان و بانيان آن دچار تناقض است. پس مي توان گفت كه حاملان اين جريان داراي پارادوكس نظري و عملي هستند و نتوانستند به تعيين تكليف نهايي با خودشان برسند و شايد از همين جا است كه سردرگمي و خستگي در ميان مردم شكل گرفته است. پس بدين ترتيب آيا شما معتقديد كه گفتمان متبوع تان با فارغ بودن از چنين پارادوكس هايي، مي تواند بار حركت اصلاحي در ايران را به دوش بگيرد و متولي برنامه اصلاحات در ايران باشد؟
فكر مي كنم ما بايد فراسوي اصلاحات را نگاه كنيم. پروژه فلسفي اي كه من از آن صحبت مي كنم و بخش جوان تر روشنفكران ايراني به آن فكر مي كنند به دنبال اصلاحات ذهني و فكري است. طرفداران اين پروژه به اين نتيجه رسيده اند كه اصلاحات ذهني و فكري و طرح پروژه روشنگري در ايران به مراتب مهم تر از ايدئولوژيك انديشي و عمل سياسي است. اين گفتمان دچار تناقض هاي نظري نيست و سعي مي كند تناقض ها را درست ببيند و اصلاح كند و مهم ترين شاخصه اش نحوه تفكر و استفاده از مفاهيم فلسفي است كه با آن كار مي كند. سعي مي كند مفاهيم را روشن معني كند و به اين ترتيب با روشن مطرح شدن اين مفاهيم ديگر نمي توان به راحتي از كنار آن عبور كرد و در واقع ما داريم به سمت طرح پرسش فلسفي حركت مي كنيم.
