● تحليل شما از پيشنويس برنامه چهارم توسعه چيست؟ آيا آن را در سمت و سويي مبتني بر عدالت و استقلال ملي ارزيابي ميكنيد؟
فرشاد مؤمني: در مورد تحليل خود از پيشنويس برنامه چهارم نكاتي كه ميتوانم بگويم اين است كه اولاً برنامههاي توسعه در ايران، با كمال تاسف يك مسير انحطاط و جدايي فزاينده از مسايل و نيازهاي جامعه را طي ميكنند و از اين نظر شايد هيچ تفاوتي بين برنامه سوم و پيشنويس برنامه چهارم وجود نداشته باشد. نكته جالبي كه وجود دارد اين است كه از يك طرف در دولت و مجلس مرتباً مدح وثناي برنامه سوم گفته ميشود، و از طرف ديگر مرتبا با طرحها و لوايح توسط خود دولت و مجلس اين برنامه نقض ميشود واز آن مهمتر اين است كه به صورت فزايندهاي اقداماتي كه در برنامه، اساسا در دستور كار نبوده، در دستور كار دولت و مجلس قرار ميگيرد و همه اينها حكايت از اين دارد كه برنامه سوم چيزي بيش از تكرار يك سري كليشهها بدون وجود يك تحليل روشن از شرايط و مسايل ايران نبوده است. در پاسخ به اينكه آيا اين پيشنويس در سمتوسويي مبتني بر عدالت واستقلال ملي قرار دارد يا نه؟ بر اساس الگوي نظري كه انتخاب كردهاند، طبيعتا نميتوانند چنين سمتوسويي داشته باشند، اما اين به معناي اين نيست كه به اين جنبهها توجهات غير سازمان يافته و غير منسجم وجود ندارد، بحث بر سر اين است كه پيوند ارگانيك و منطقي و همراه با انسجام با اين موضوعات نه در برنامه سوم وجود داشت و نه در پيشنويس برنامه چهارم وجود دارد، گر چه به صورت كاملا الصاقي نكاتي در اين زمينه هم ذكر شده است.
● آيا گفتمان غالب بر برنامهريزي كشور ما، از اجماع واشنگتني فاصله گرفته است؟ اگر اينطور نيست موجبات بقاي اين گفتمان چه بوده است؟ و اگر بوده است آيا موجبات پديدار شدن اجماع پسا واشنگتني را كاملاً در نظام برنامهريزي خود درك كردهايم؟
فرشاد مؤمني: پاسخ اين است كه نه، فاصله نگرفتهاند، وانگهي به جاي اينكه هم از تحولات نظري پيش آمده در ميان صاحبان اجماع واشنگتني و هم از شرايط تجربي تلخي كه در اكثريت قريب به اتفاق كشورهاي در حال توسعه و از جمله ايران اتفاق افتاده است، پند بگيرند، با كمال تاسف به حذف تاريخ و تجربيات تاريخي سعي ميكنند كه آن تجربه تلخ و پر هزينه و خسارت بار را به فراموشي بسپارند، و در واقع چشم خود را به روي واقعيت ميبندند، اما اينكه موجبات بقاي اين گفتمان چه بوده است؟ من تصور ميكنم كه دو ركن بزرگ در اين زمينه وجود دارد، يك ركن اين است كه نظام آموزش عالي ما نظام آموزشي ايست كه علوم را مستقل از روش شناسي آموزش ميدهد و بنابراين بستر و زمينه تعميق انديشه علمي مسدود است. در چنين نظام آموزشي، كساني كه به يك حدي از صلاحيتها در اين زمينه ميرسند، محصولات طبيعي اين نظام آموزشي نيستند، بلكه به صورت كاملا تصادفي در معرض اين بحثها قرار ميگيرند. بنابراين يك وجه مسأله به حوزه انديشه بر ميگردد و اينكه نظام آموزشي ما از يك طرف روش شناسي علميرا آموزش نميدهد و از طرف ديگر به اعتبار فرايند ايجاد ادراك علمي، اين نظام، يك نظام واژگونه است، يعني به جاي اينكه نقطه عزيمت خود را مشاهده عالمانه واقعيتها قرار بدهد و بعد از آن طي فرايندي به تئوري برسد، نقطه عزيمت خود را آموزشهاي تئوريك قرار ميدهد و اين چنين ميشود كه به خصوص در دايره علوم اجتماعي اين تئوريها عملا نقش ايدئولوژيها را براي گروندگانشان بازي ميكنند.
يك وجه ديگر مسأله كه شايد به همان اندازه اولي اهميت دارد، اين است كه استمرار و باز توليد اين شرايط قطعا با منافع گروههايي گره خورده و بنابر اين تركيب اين دو، شايد بتواند توضيح دهنده دليل بقاي يك چنين گفتماني باشد.
● آيا اساساً توسعه ملي ما ميبايد سمت وسوي پسا واشنگتني داشته باشد؟يعني آيا ميتوان با مباني هستي شناختي و انسان شناختيِ نهادگرايي جديد، مفاسد نظام سرمايه داري را چاره كرد؟يا مثلا با توسل به نظريات امثال آمارتياسن اين كار را صورت داد؟
فرشاد مؤمني: سمت وسوهاي واشنگتني روي يك چيز اتفاق نظر دارد و آن هم نارساييها و سوء كاركردهاي اقتصاد بازار در يك ساختِ در حال توسعه است و سمت وسوهاي متعارف اقتصاد بازار تنها در زماني در دستور كار قرار بگيرد كه شرايط و تمهيدات و پيش نيازهاي نهادي آن مهيا شده باشد، اما اينكه وجه آرماني كه توصيه ميكنند چه ويژگيهايي دارد، در ميان طيف متنوع منتقدين اجتماع واشنگتني يكسان نيست و بنابراين بايد دقيقاً مشخص گردد كه كدام نحله مورد نظر است.
من ترجيح ميدهم به جاي عنوان مفاسد، "نارساييها" و "سوء كاركردها" را به كار برم، كه رويش اتفاق نظر جهاني وجود دارد تصور من اين است كه عرصههاي حساسيتهاي نهاد گراي قديم در اين زمينه بيشتر ميتواند موثر واقع بشود.در واقع نهادگراهاي قديم به همان اندازه كه به ساز و كارهاي انتقال و آموزش علوم در كشورهاي در حال توسعه حساس بودند، به ساخت قدرت و مساله عدالت اجتماعي هم تاكيد جدي تري داشتند، كه اين ويژگيها در نهاد گراهاي جديد نسبتاً كم رنگ است.
در پاسخ به سؤال اينكه آيا نظريات آمارتياسن ميتواند كاستيهاي نظام سرمايهداري را چاره كند؟ بايد توجه داشت كه آمارتياسن روي چند تا محور بسيار مهم تاكيد دارد اما آن چيزي كه در نظريات سن هم مسكوت است و بر ميگردد به سطح دركي كه مديريت توسعه در هر كشوري دارد، چگونگي تحقق آن آرمانهاست.مثلا سن در مورد نقش زنان در توسعه و رفع تبعيضها و محروميتهايي كه بر عليه زنان وجود دارد، بحثهاي بسيار جالبي دارد كه اهميت پرداختن به اين موضوع را مشخص ميكند؛ اما چگونگي پرداختن به اين موضوع تحت تاثير پارهاي از شرايطي است كه در هر كشور معين، و در هر دوره زماني بايد به طور خاص مورد توجه و برنامهريزي قرار گيرد و بنابر اين به خودي خود، نميتوان به اين سؤال، پاسخ روشن و دقيقي داد.
● چرا سازمان برنامه و بودجه كه بر حسب ظاهر، از سوي نيروهاي موسوم به چپ دهه 60 اي اداره ميشود، نويسنده برنامه اي نئو ليبرال ميشود؟
فرشاد مؤمني: اگر منظور شما از اين چپ دهه شصتي، آقاي دكتر ستاري فرد است،ايشان يك فرد است كه دارد با يك سيستم كار ميكند كه در اين سيستم وجه غالب نيروها همان كساني هستند كه در فاصله سالهاي شصت وهشت به بعد جذب اين سازمان شدند، من جديداً با ايشان از نزديك صحبت نداشته ام كه توضيح ايشان را بشنوم،از نظر خودم هم صرفه نظر از اينكه عناويني كه در اين سؤال مطرح شده است، واقعيت اين است كه اين سمت گيريهايي كه مطرح شده است با موازين متعارف علميو موازين متعارف عقل سليم هم فاصله معني داري نشان ميدهد. شايد يك توجيه مساله شتابزدگي غير متعارف و عجلهاي است كه در نگارش پيشنويس برنامه چهارم توسعه وجود دارد.يك توجيه ديگري كه ميشود براي اين مساله در نظر گرفت، اين است كه ايشان نيروهايي را به كار گرفته اند كه از صلاحيتهاي كافي روش شناسي علمي اقتصاد برخوردار نبودند. اما به نظر من با اين حال هيچكدام از اينها توجيه كننده اين واقعيت تلخ نيست، من نميپذيرم كه يك انساني كه علايق ملي دارد و مثلاً به ارزشهاي انساني هم اهميت ميدهد بنا به اقتضائات حوزه سياست، آرمانها و همينطور اصول علميرا ناديده بگيرديا اجازه بدهد كه ملاحظات سياست زدگي آنها را تحت الشعاع قرار بدهد.از نظر من به هيچ وجه چنين چيزي توجيه ندارد،گرچه كه ممكن است وقتي خود اين دوستان صحبت ميشود توضيحاتي براي حقيقت كارخود داشته باشند.
● آيا منتقدان نظريه تعديل ساختاري حرفها وسخنهاي اثباتي هم دارنديا تنها به نقدآن ميپردازند، اگر دارند سرفصلهاي كلي اين رويكرد چيست؟آيا جريان فكري ديني منسجميدر نقد تعديل ساختاري سراغ داريد؟ نامه ده استاد دانشگاه در مورد پيشنويس برنامه چهارم را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ آيا ميتوان همچنان ملاكهاي دهه شصتي چپ و راست را در تقسيم بندي جريانات سياسي ـ فكري همچنان مد نظر قرار داد؟
فرشاد مؤمني: چند سال پيش زماني كه نشريه عصر ما منتشر ميشد در يك مصاحبه اي به اين سؤال به صورت نسبتاً مبسوط پاسخ دادم، تصور خودم اين است كه منتقدان تغيير ساختاري آنچه از نظام تصميم گيري و تخصيص منابع در ايران ميخواهند، اين است كه به بديهيات اوليه علميو عقلي توجه بكنند.تصور من اين است كه توجه به اين بديهيات اوليه، بسياري از نارساييها و تنگناههاي موجود در كشور ما را يا از بين خواهد برد يا به حداقل خواهد رساند.سر فصلهاي كلي اين رويكرد به نظر من عمل تمام عيار به همه اصول قانون اساسي است.من فكر ميكنم كه همچنان قانون اساسي ما در حوزه فرهگ،سياست و اقتصاد ظرفيتهاي بسيار عظيم ناديده گرفته شده دارد و اگر آنها به صورت سيستمي در دستور كار قرار بگيرد قطعاً اوضاع ايران از وضعيت موجود بهتر خواهد بود.
اما در پاسخ به اين سؤال كه آيا جريان فكري ـ ديني منسجميدر نقد تغيير ساختار سراغ داريد،من منظور شما را از منسجم متوجه نميشوم كه يعني چه؟اگر مقصود از انسجام، انسجام انديشه اي است،بله از موضع ديني هم جريانهايهاي قابل توجهي در اين زمينه وجود دارد و در چارچوب ملاحظات ديني نقدهاي بسيار معني داري به تعديل ساختاري صورت گرفته است،اما اگر منظور از انسجام،انسجام تشكيلاتي است، متاسفانه پاسخ من منفي است.من هم چنين تشكيلاتي سراغ ندارم و اميدوارم در طي يك دوره اي در موسسه مطالعات دين واقتصاد،نه از موضع نقد تعديل ساختاري، بلكه از موضع ايجابي، خطوط كلي يك برنامه قابل عمل كه اصول وآرمانهاي اسلاميرا هم درون خود لحاظ كرده باشد را انشاءالله ارايه بدهيم.به نظر من در نامه ده استاد هم علي التصور نگرانيهايشان نگرانيهاي وارد، جدي و مهمياست اما در جزئيات ونحوه نقد اين گزارش، من فكر ميكنم كه مطالب بسيار مهم ديگري را هم ميتوانستند دوستان اضافه كنند كه نكردند،مثلاً اينكه در اين گزارش بديهيات اوليه و اصول ابتدايي يك پژوهش علمياصلاً لحاظ نشده و مساله بسيار مهم ديگر اينكه ناساز گاريهاي بيشماري در اين گزارش وجود دارد كه برجسته كردن و مطرح كردن مهمترين آنها ميتوانست ذهن تصميم گيرندگان ارشد كشور را دقيقتر نسبت به مواضع اشكالاتي كه در اين گزارش وجود دارد حساس كند.
من خودم هفته گذشته در يك جلسه اي كه در سازمان مديريت صنعتي برگزار شد در يك جلسه نسبتاً مفصل فقط عناوين خطاهاي بزرگ روش شناختي و كاستيها ي اساسي متودولوژيك اين گزارش رانقد كردم.
در پاسخ به آخرين سؤال يعني ملاك تقسيم بندي وداوري جريانهاي سياسي، ارزيابي بنده اين است كه الآن آنچه كه در ايران بر هم زننده همه اصول و ملاكهاست مساله فساد مالي است، بنابر اين از جنبه سلبي آنهايي كه از نظر مالي سالم هستندرا از آنهايي كه سالم نيستند، با هر نحله فكري كه دارند تفكيك بايد كرد و از جنبه ايجابي هم، آنها كه عدالت اجتماعي را نسبت به هر گزينه ديگري اولويت قائلند ميتوانند، از آنهايي كه به هر توجيهي مساله عدالت اجتماعي را فرعي، و از درجه دوم ميانگارند تفكيك شوند.
