¤ آقاي طباطبايي، چطورشد به سراغ ترجمه آثار «نيل پستمن» رفتيد و اصلا منشأ آشنايي شما با اين جامعه شناس منتقد آمريكايي از كجا بود؟

-من ازسالها پيش دغدغه مسائل فرهنگي را داشته ام و همواره نگران روند اضمحلال و زوال فرهنگي كه الان گريبان ما را گرفته است بوده ام. شايد مهم ترين عاملي كه موجب شد نسبت به مقوله انحطاط فرهنگي حساس بشوم، تجربه شخصي خود من ازساليان زندگي درغرب بوده است. من سال 1340 به آلمان رفتم. آلمان آن زمان تازه ازمشكلات جنگ فارغ شده بود و بتدريج جايگاه ازدست رفته اش را درجهان پيدا مي كرد. درطي تقريبا 20سالي كه از پايان جنگ دوم گذشته بود، آلمان بسرعت بالا آمده بود. تا سال 1980 دركشور آلمان سه شبكه تلويزيوني وجودداشت. اما با وقوع «انقلاب ديجيتال» درسالهاي 1983 و 1984 به يكباره شبكه هاي متعدد تلويزيوني يكي پس ازديگري از راه رسيدند، رسانه هاي گروهي و شبكه هاي خصوصي گسترش حيرت انگيزي پيدا كردند و درعرض كمتر از 10 سال اصلا فرهنگ آلماني بشدت دگرگون شد. به طوري كه الان وقتي شما با فرهيختگان آلماني صحبت مي كنيد، صريحا مي گويند ما از اين آلمان حجالت مي كشيم، اين آلمان، آلمان ما نيست، بچه هاي ما آمريكائيزه شده اند و هيچ اثري از آداب و سنن و نظم و انضباط آلماني دراين بچه ها نمي بينيم. حالا شايد نقل يك داستان عبرت انگيز، مقداري مقدمات صحبت من درخصوص نحوه آشنايي ام با نيل پستمن را مفصل كند، ولي ارزشش را دارد: در آن دوراني كه من در آلمان بودم يك خانمي بود كه از دوستان همسرم محسوب مي شد، همسر اين خانم كارمند اداره پست بود. يك شب اين خانم و آقا براي شام آمدند منزل ما و حدود چندساعت با هم گفت وگو مي كرديم. همسر اين خانم كه مردي حدود 55 ساله بود، مي گفت تربيت ما اينجوري بود كه وقتي ازمدرسه مي آمديم خانه، يك ربع ساعت بعد درمنزل باز مي شد و پدرم داخل مي شد، همزمان مادرم با كاسه سوپ از آشپزخانه مي آمد سر ميز غذا، من وخواهرم مي آمديم دور ميز، دعايي مي خوانديم و غذا مي خورديم. همين برنامه را شب و صبح هم داشتيم. عصرهاي يكشنبه مراسم دعا داشتيم و بطوركلي پيوند خانوادگي بسيار قوي بود. ساعت هاي زيادي ازشب به گپ و گفت خانوادگي مي گذشت و اهل خانواده دائما درجريان احوال همديگر بودند. ولي حالا چطور؟ بچه من قراربوده امروز ساعت يك بعدازظهر خانه باشد ولي تا 4 بعدازظهر نيامده. وقتي هم آمده، كيفش را انداخته يك گوشه و يك راست رفته است به اتاقش، در را بسته و مشغول شده است به تلويزيون و دستگاه پخش صوت. صداي موزيكي كه ازدستگاهش پخش مي شود ساختمان را مي لرزاند. بعد كه مادرش غذا را آماده كرده و او را صدا مي زند، مي گويد: غذا خورده ام. مي پرسد چه خورده اي؟ مي گويد دم در مدرسه يك «مك دونالد» خوردم. مادرش رو به من مي كند و مي گويد ما كه امروز پولي به او نداده بوديم. بعد معلوم مي شود كه صبح رفته است سركيف مادرش و هرچقدر پول مي خواسته، برداشته است! اينها حرف هاي يك مرد 55 ساله آلماني است كه ازدگرگوني دهشتناك فرهنگي و اخلاقي جامعه اش به تلخي ياد مي كند. اين وضعيت در سراسر آلمان دهه هشتاد ميلادي رخ داد و آلمان به يك باره دچار زوال فرهنگي شد كه گسست پيوندهاي خانوادگي آشكارترين نماد اين تحول ناميمون بود.

¤ البته اين اختصاص به آلمان نداشت، همه غرب گرفتار اين دگرگوني منحط اخلاقي شد.

- دقيقاً، منتهامن آلمان را مي گويم چون خودم ازنزديك شاهد بوده ام. حالا اين شوك فرهنگي مربوط به سال 84-85ميلادي است، الان 17-18 سال از آن تاريخ گذشته و اوضاع خيلي بدتر شده است تازه اين وضع آلمان است، شما مقايسه كنيد با وضعيت امريكا تا به عمق فاجعه پي ببريد.

خب من اين طوفان بنيان كن را در آنجا ديده بودم و هميشه فكر مي كردم اين وسط وضع كشوري مثل ايران چه خواهد شد. با خودم مي گفتم اين «انقلاب ديجيتال» وقتي اين بلا را برسر يك جامعه رو به رشد، منسجم، سازنده و خلاق كه ظرف 20 سال از ويرانه هاي باقيمانده جنگ يك كشور قدرتمند اقتصادي ساخت، آورد، تكليف ما چه مي شود؟ اين دغدغه دائماً همراه من بود تا وقتي كه حضرت آيت الله خامنه اي در سال 72 مسئله «شبيخون فرهنگي» را مطرح كردند. وقتي اين موضوع مطرح شد، مطمئن شدم كه حالا ديگر بايد كاري كرد. بخصوص وقتي مي ديدم بعضي از كارهايي كه به اسم مبارزه با تهاجم فرهنگي انجام مي شود، كمك به تهاجم فرهنگي است. فكري كردم حالا ديگر بحث تهاجم فرهنگي فقط يك گمانه تئوريك نيست، واقعيتي است كه دامنگير جامعه شده و رهبري جامعه دارد هشدار مي دهد، پس بايد كاري بكنيم. در همين ايام من آلمان بودم، يك شب نشسته بودم و داشتم روزنامه مي خواندم، تلويزيون هم روشن بود، همينطور كه سرم گرم خواندن روزنامه بود شنيدم كه مجري تلويزيون دارد يك جامعه شناس منتقد امريكايي را معرفي مي كند و در معرفي او چيزهايي مي گويد كه انگار حرف هاي ماست. توجهم جلب شد، روزنامه را كنار گذاشتم و به دقت برنامه را نگاه كردم. مجري برنامه شخص مورد بحث را «نيل پستمن» معرفي كرد و گفت بزودي كتابي بنام «تكنوپولي» (انحصارگرايي تكنولوژي) از وي به بازار كتاب خواهد آمد. علاقمند شدم اين كتاب را ببينم. به بازار مراجعه كردم ولي هنوز كتاب به بازار نيامده بود، آمدم ايران و حدود 3 ماه بعد كه برگشتم ديدم اين كتاب به چاپ يازدهم رسيده است. كتاب را گرفتم، خواندم و ديدم كه «جانا سخن از زبان ما مي گويي» تصميم گرفتم كتاب را ترجمه كنم و خب شما مي دانيد ترجمه اين كتاب كه به بازار آمد با استقبال كم نظيري مواجه شد و بعد از ترجمه اين كتاب بود كه من متوجه شدم يكي از راه كارهاي مقابله درست با تهاجم فرهنگي را پيدا كرده ام و به همين جهت آثار بعدي نيل پستمن را هم كه همگي در نقد آثار مخرب توسعه فناوري ارتباطي در تمام سطوح زندگي فردي و اجتماعي است، ترجمه كردم.

¤ آشنايي شما با «پستمن» خيلي اتفاقي بوده و البته اين اتفاق، ره آورد بسيار خوبي براي شناخت واقعي فرهنگ غرب را بدنبال داشته است. بطور كلي از جهت محتواي مباحث و جهت گيري هاي جامعه شناختي، پستمن در نقد فرهنگ امريكايي بر روي چه نكاتي تأكيد مي كند؟

- پستمن مي گويد امريكا به «نظام تكنوپول» مبدل شده است. مي گويد جامعه معاصر آمريكايي تحت سيطره بلامنازع تكنولوژي درآمده و ماشين بر اراده و سرنوشت انسان حاكم شده است. نبود «تكنولوژي با فرهنگ» در ميدان منازعه نابرابر عصر سود و سرمايه و تجارت به تفوق و پيروزي كامل تكنولوژي انجاميده و فرهنگ و سنن و آداب و عقايد و آرمان هاي بشري تسليم ديو تكنولوژي شده و جامعه تكنوپولي را پديدار ساخته است. جامعه اي كه ماشين و ماشينيسم، اصل «تكنيك در خدمت انسان» را به «تكنيك، خداي انسان» بدل كرده است. بعد مي گويد امريكا بدنبال اين است كه اين سيطره بلامنازع تكنولوژي بر فرهنگ را به همه دنيا گسترش بدهد. يعني امريكا راه توسعه سلطه و استيلاي خودش بر جهان را از طريق يكدست كردن فرهنگ ها مي داند كه ابزار اين سيطره هم «ماهواره» است.

¤ پستمن با انتشار كتاب «تكنوپولي» در اوايل دهه 90، خيلي زود به عنوان يك منتقد بي رحم جامعه رو به زوال امريكا مطرح شد و شهرت جهاني پيدا كرد. علت اشتهار جهاني پستمن و اقبال محافل روشنفكري به آثار او را در چه مي دانيد؟

- بنظرم وجه عريان سازي انحطاط فرهنگي غرب و بويژه جامعه امريكايي در آثار پستمن خيلي مهم است ولي اين مهم در آثار برخي متفكران ديگر هم ديده مي شود. چيزي كه پستمن را از ديگر منتقدان فرهنگ غربي مثل آلوين تافلر متمايز مي كند، راه حل هايي است كه پستمن پس از بيان مشكلات و مخاطرات ارائه مي دهد. اگر متفكران ديگر فقط به بيان دردها و نارسايي ها و اسباب و علل سقوط و افول فرهنگ بشري پرداخته اند، پستمن تلاش كرده طرح هاي عملي براي درمان معضلات فرهنگي ارائه كند.

¤ مثلاً در كتاب «تكنوپولي» راه برون رفت از فرهنگ منحط كنوني را اصلاح سيستم آموزش و پرورش مي داند...

-بله، و تأكيدش هم بر بازگشت به آموزه هاي متون مقدس نازل شده در اديان بزرگ است. او مي گويد در كتب مقدس- ازجمله اناجيل و نيز قرآن- مطالبي هست كه شايد با عقل مدرن ماشين زده بشر امروز جور درنيايد ولي اين مطالب واجد عناصري است كه اگر به بچه ها آموزش داده شود، قادر است ازنظر اخلاقي و فرهنگي آنها را واكسينه كند. بعبارت ساده تر، پستمن راه اصلي مقابله با تهاجم مخرب فرهنگي را توسل به متون آسماني مي داند.

بعد از هشدار رهبر معظم انقلاب درباره تهاجم فرهنگي، از آنجا كه اين معنا براي من ملموس بود درپي تأليف كتابي در اين باره بودم تا با تكيه بر يافته هاي مستقيم خودم از جامعه آلمان و دريافت هاي غيرمستقيم از ديگر جوامع غربي، وضعيت فرهنگي جامعه خودمان را آسيب شناسي بكنم كه در همين ايام با نيل پستمن آشنا شدم و چون ديدم حرف هاي او همان حرف هاي ماست، تصميم گرفتم آثارش را ترجمه كنم. اتفاقاً در مقدمه ترجمه كتاب «طلوع ماهواره و افول فرهنگ» نوشتم كه من هيچ خوشم نمي آيد حرف هاي خودمان را مستند به اظهارات ديگران بكنيم و بگوئيم چون ديگران اين حرف ها را مي زنند پس حرف ما درست است. از اين كارابا دارم اما در اين مورد ترجيح مي دهم كه حرف آنها را نقل كنم تا بچه هاي ما و نسل جوان فكر نكنند اين انتقادها فقط حرف ما شرقي ها و مسلمان ها و ايراني هاست. اين حرفي است كه يك جامعه شناس برجسته امريكايي مي زند. يك متفكر امريكايي مي گويد امريكا از دست رفته و نبايد جوان هاي ديگر نقاط دنيا به چشم بهشت روي زمين به آن نگاه كنند. وقتي حرف پستمن را به مخاطب ايراني عرضه كنيم ديگر نمي گويد آقاي طباطبايي! تو آخوندزاده هستي و تعصب داري. اين بود كه احساس كردم بجاي تأليف، كتاب هاي پستمن را ترجمه كنم اثر بهتري دارد.

¤ آقاي طباطبايي! تأثير پستمن در افشاي چهره ويرانگر «تكنوپولي» و توجه دادن روشنفكران سراسر جهان به وضعيت كنوني جامعه امريكا بعنوان نخستين قرباني تكنولوژي بدون اخلاق البته روشن است ولي اين پرسش مهم فراروي ماست كه آيا پستمن يك استثناء در چرخه نقد فرهنگي غرب است يا مي توان اميدوار بود كه جريان مصلح و منتقد فرهنگ غرب امروزه به يك نهضت تبديل شده باشد؟

- مي توانيم بگوئيم حالا ديگر يك «نهضت» است. اما اين نهضت در مقابل هجومي كه تكنولوژي به فرهنگ انجام داده بسيار ضعيف است، چه به لحاظ كمي چه كيفي. از نظر كمي كه خيلي واضح است، ولي از لحاظ كيفي علتش اين است كه عناصر جايگزين وجود ندارد. خب اينها كه نمي توانند بيايند از قرآن مدد بگيرند، يعني اصلا آشنا نيستند و گنجينه هاي معارف ما در نزد آنها مهجور است يك چيزهايي را با همان فطرت سالم بشري دريافته اند. پستمن به مباني خانواده خيلي تاكيد مي كند و خانواده را ركن ركين بقاي جامعه مي داند. او معتقد است به محض اينكه احساس كرديد بچه نسبت به پدر و مادر بي اعتنايي يا بي احترامي مي كند، بدانيد شخصيتش معوج شده است. بايد از همين جا با اين اعوجاج برخورد كنيد. خب اين اعوجاج در بدترين شكل ممكن امروزه در غرب رخ داده است.

¤ اتفاقا مي خواستيم درباره كتاب «زوال دوران كودكي» توضيح مفصل تري بدهيد، چون بنظر مي رسد اين كتاب به رغم اهميت فراوانش نسبت به كتاب هاي ديگر پستمن توجه كمتري را جلب كرده است.

- پستمن در اين كتاب به تاثير ويرانگر رسانه ها به ويژه تلويزيون بر تربيت كودكان پرداخته است. اعتراض پستمن در اين كتاب به پيوندي است كه ميان سود و تجارت از يك سو و بي اعتنايي به سلامت روح و جسم كودك برقرار شده است. او با بررسي جامعه شناسانه اين پرسش مهم را مطرح مي كند كه انساني كه از دوران شيرخوارگي با يك جهش پا به بزرگسالي مي گذارد چگونه انساني است. او مدعي است تلويزيون جايگاه پدران و مادران را غصب كرده است و در حالي كه خانواده هاي متعهد و هوشيار، مواجهه كودك را با مسائل دوران بزرگسالي از خشونت و پول و سكس و قتل گرفته تا ناامني هاي روزمره مانع مي شوند، تلويزيون در برنامه هاي خود حد و مرزي براي مخاطبان به لحاظ شرايط بيولوژيك قائل نيست و در تلويزيون به هيچ وجه جهان بزرگسالان و خردسالان از هم جدا نشده است. پستمن معتقد است آغاز فرهنگ و تمدن جديد با نهادينه شدن «فرهنگ طفوليت» همراه بوده است، بعد قرائن و شواهد تاريخي مي آورد كه تا گذشته هاي نه چندان دور، كودكي و دنياي كودكي به رسميت شناخته شده بود ولي حالا اين طور نيست. حدود دو دهه است كه بچه ها با بزرگسالان قاطي شده اند. بچه ها همان فيلمي را مي بينند كه پدر و مادرها مي بينند. همان اخباري را مي شنوند كه پدر و مادرها مي بينند و مي شنوند. همان قتل و كشتاري را كه بزرگترها مي بينند، كودكان هم مي بينند. برنامه خاصي براي كودك وجود ندارد. از سرگرمي هاي كودكي خبري نيست. از كودكي وارد دنياي بزرگسالان مي شود و در همان دوران كودكي هيچ چيزي از جهان بزرگسالي برايشان مبهم و پنهان نيست. حالا شما تاثير اين را در جامعه خودمان ببينيد، بچه اي كه در بغل مادرش نشسته و تلويزيون نگاه مي كند چه خواهد شد؟ تلويزيون آگهي پخش مي كند و مي گويد اگر در فلان سفر پولتان گم شد، اگر ماشين تان دچار آتش سوزي شد، خانه تان خراب شد اصلا نگران نباشيد، مثلا ما بيمه مي كنيم. خب اين تصوير ناامن از زندگي كه بايد دغدغه بزرگسالان باشد از همان كودكي در ذهن بچه ها شكل مي گيرد.

من در مقدمه همين كتاب تحليلي كرده ام كه چرا در زبان انگليسي لغت «كودك» وجود ندارد. در زبان آلماني و اسپانيولي هم نداريم. child در انگليسي و معادل آن در زبان آلماني يا اسپانيولي همه به معناي «فرزند» است.

بنده و يك طفل 6ماهه هر دو «فرزند» پدر و مادرمان هستيم. لغت كودك نداريم. چرا لغت كودك نداريم، چون اصلا مقوله اي به نام «كودكي» در اروپا نداريم. فرهنگ طفوليت به معني مجموعه آداب و رسوم و سنن و برنامه هاي مخصوص تربيت كودكان در فرهنگ اروپايي وجود ندارد. از ديرباز هم وجود نداشته است. تا قبل از اختراع چاپ كه اصلا كودك با پدر و مادر يكجا زندگي مي كرد. و دور نگه داشتن بچه از صحنه هاي خاص روابط پدر و مادر وجود نداشته است. بچه در تمام مراحل زندگي شريك و سهيم حاضر و ناظر بوده و در پارتي هاي شبانه بزرگترها حضور داشته است، با اختراع چاپ رفته رفته با نهضتي كه برخي از متفكران تعليم و تربيت راه انداختند، انجمن هاي حمايت از كودكان شكل گرفت و پاره اي از نهادهاي تربيتي و آموزشي كودكان به وجود آمد. اما از حدود نزديك به دو دهه پيش به واسطه همان «انقلاب ديجيتال» دوباره اين مرزبندي از بين رفت كودك از 18 ماهگي بيننده تلويزيون و از 3سالگي معتاد به آن است. نتيجه اين پيوند نابهنگام با دوران بزرگسالي، دور شدن كودك از جهان كودكي و در واقع از بين رفتن دوران كودكي است.

تا يادم نرفته، اين نكته را هم بگويم كه كتاب «زوال دوران كودكي» ممكن است در ايران مثلا كمتر از «تكنوپولي» مورد توجه قرار گرفته باشد كه به نظر من علتش اقبال بي نظير به «تكنوپولي» بوده و لذا به نظر مي رسد به اين كتاب كمتر توجه شده، ولي بايد بگويم برخلاف ايران كه پستمن با «تكنوپولي» شناخته شد، در خارج از كشور نام پستمن با كتاب «زوال دوران كودكي» بر سر زبان ها افتاد و اين كتاب توجه ويژه انديشمندان و دست اندركاران تعليم و تربيت را برانگيخت.