گفت وگو با رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام در هر شرايطي هيجان انگيز و سرشار از نكته هاي تازه است. بويژه آنكه شرايط سياسي كشور و همچنين شرايط بين المللي باعث ايجاد سؤالات فراواني شده. اين گفت وگو در آخرين روزهاي سال و در ميان برنامه هميشه پروپيمان جناب آقاي هاشمي انجام شد و در آن آخرين تحليل هاي ايشان درباره مسائل روزايران و جهان بيان شده است.

جناب آقاي هاشمي رفسنجاني! با تشكر از وقتي كه در اختيار روزنامه همشهري قرار داديد ، جنابعالي به عنوان رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام و به عنوان شخصيتي كه در حساسترين تصميم گيريهاي كشور نقش داشته ايد،سخنانتان همواره با دقت مورد توجه افكار عمومي بوده است . به همين علت براي آنها مهم است كه بدانند حضرتعالي چشم انداز چهارسال پيش رو را چگونه ارزيابي مي كنيد. در اين چارچوب بفرمائيد كارهاي جديد جمهوري اسلامي در دوران رييس جمهور آينده كدامند؟

بسم الله الرحمن الرحيم ، طبعا فعلاً با عنايت به جايگاه مجمع تشخيص مصلحت نظام بيشتر به كليات نظام فكر مي كنم. البته آنچه اكنون مي گويم، خواست و آرزوي ما در زمينه چگونگي عبور از مسايل است. در حقيقت براي ديگران نسخه مي نويسيم كه آنها اين گونه كار كنند ما هم كمكشان كنيم. تابه حال به طور جدي به اين فكر نكرده ام، كه خودم بعدا بخواهم آن را اجرا كنم . اما با توجه به تجربه عملياتي و اطلاعاتي كه از اوضاع كشور و برداشتي كه از اسلام به عنوان منبع همه تفكراتم و همچنين توقعاتي كه از پنجاه سال پيش تا به حال از انقلاب دارم فكر مي كنم چنين چيزهايي بايد در سال هاي آينده اجرا شود.

من اكنون دست اندركار اجرايي نيستم و طبعاً پاسخ هايي كه مي دهم، بيان تجربه ها و نشان دادن پاره اي راهكارهاست. اگر در اين زمينه ها پرسشي باشد اميدوارم بتوانم به اكثر آنها پاسخ دهم.

پس اگر اجازه بدهيد مسايل را به صورت جزيي تر مطرح كنيم. يك موضوع، مسايل اجتماعي است. ايران تابه حال چند دوره را پشت سر گذارده، كه حضرت عالي در كل اين فرايند حضور داشته ايد. ايران دوره تثبيت انقلاب را پشت سر گذاشته و دوره هاي جنگ و سازندگي و دوره موسوم به عصر اصلاحات و تاكيد بر سياست را سپري كرده است، اكنون تلقي ما اين است كه در دوره عبور از دغدغه هاي اجتماعي هستيم و يكي از دغدغه هاي مهم اجتماعي بحث زنان و جوانان كشوراست. شما درباره جوانان صحبت هاي زيادي كرده ايد و در اكثر مواقع از ايشان تجليل مي كنيد، اما اين پرسش مطرح است كه آيا تعبير موردنظر شما همه جوانان را در بر مي گيرد يا تنها طيف خاصي از جوانان كه گرايش هاي ويژه اي دارند، موردتوجه شما هستند؟ اين پرسش اكنون به طور جدي در جامعه مطرح است.

طبيعي است كه به عنوان كسي كه درباره تصميم گيري هاي كلان كشور مي انديشم به همه كشور فكر كنم . اين جوان ها از هر خانواده و در هر شرايطي و از هر طبقه اي كه مي خواهند باشند، ما مسؤول امروز و فرداي آنها هستيم. پس جواب شما صريحاً اين است كه وقتي صحبت از جوان ها مي كنيم منظور همه جوان ها و با هر ويژگي كه مي خواهند باشند است.

جوانان و زنان جامعه گاه به دو طيف سنتي و مدرن تقسيم مي شوند. طبيعتا شيوه زندگي، علايق و انتظاراتشان از يك دولتمرد چه در مقام رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام و چه احيانا در مقام مسؤول اجرايي آ ينده با هم تفاوت دارد. بخشي از زنان و جوانان كه اصطلاحاً مدرن خوانده مي شوند انتظار دارند از زبان دولتمردان سخناني نزديك به علايق شان بشنوند، آيا اساساً اين تقسيم بندي را معتبر مي دانيد ؟ اگر چنين است آيا براي اين دو دسته برنامه ها و سخنان متفاوت وجود دارد ؟يا با همه به يك گونه صحبت و رفتار مي شود؟

اينكه سليقه هاي مختلفي كه با توجه به منشا فكري آنها وجود دارد از قديم بوده و خواهد بود. برنامه هاي حكومتي كه ذكر خواهم كرد مربوط به همه سليقه هاست، حكومت در راستاي كاري كه مي خواهد براي جوان ها انجام دهد بايد براي همه فكر كند. كساني كه سنتي تر فكر مي كنند، در عمل يك جور با اين برنامه ها برخورد مي كنند و آنهايي كه به اصطلاح مدرن وامروزي اند و سلايق ديگري دارند، جور ديگري برخورد مي كنند. لازم نيست وقتي ما برنامه هاي حكومتي  را مي گوييم، بياييم تقسيم بندي كنيم و بگوييم اين گونه است. طبعاً نيازهايي كه براي اين دو گروه مطرح مي شود، گاهي دو نوع نياز است و حكومت بايد آنقدر انعطاف پذير باشد كه بتواند انواع سليقه ها را در نظر بگيرد . البته معنايش اين نيست كه متضاد عمل كند، چيزهايي است كه شايد اصلا حكومت نبايد دخالت كند . چون مربوط به خود افراد و خانواده ها يا قشرهاي خاص است. ولي آنجا كه بعد حكومتي پيدا مي كند، حالت ديگري دارد و اگر مشخصاً وارد مساله اي شويد مي توانيد آنها را از هم جدا كنيد . به هرحال مسايل حكومت اين قدر ريز نمي شود كه با  سليقه هاي بخش هاي جامعه جداگانه برخورد كند.

در برنامه تبليغاتي، اطلاع رساني و پرورشي در مدرسه و با معلم، استاد، مشاور، راهنما همه اينها درنظر گرفته مي شوند. آنچه اصل است انعطاف پذيري حكومت در برابر خواسته هاست، مشروط به آنكه تخطي از قانون و تعدي به حقوق ديگران نباشد.

به نظر مي رسد اگر سئوال را به شكل ديگري مطرح كنيم مقصود روشن تر خواهد شد. واقعيت اين است كه در دهه سوم انقلاب شاهد تغييراتي در منش و رفتار گروهي از جوانان و زنان كشور بوده ايم.با اين تغيير رفتار با جوانان و زنان دو برخورد كاملا متفاوت شد.برخي با اين استدلال كه انعطاف در برابر اين گروه ممكن است به قيمت نابودي ريشه هاي دين تمام شود موضعي كاملا منفي گرفتند و وا«نش در برابر چنين رفتارهايي را پيشنهاد كردند.اما بعضي ديگر بر اين اعتقادند كه برخورد تند و قهرآميز نتايج معكوس به همراه خواهد داشت. حضرتعالي چه توصيه اي در خصوص اين دو ديدگاه داريد؟

به عنوان يك مسلمان و كسي كه اسلام را مي شناسد و همچنين به عنوان كسي كه تجربه حكومتي دارد، فكر مي كنم جواب اينها در متون معارف ما هست. اسلام دين كاملي است كه براي تمام امور زندگي بشر حكم دارد هر امري مشمول يكي از احكام خمسه است : واجب ، حرام ، مستحب ، مكروه و مباح و به واجبات بايد عمل كرد و از محرمات بايد اجتناب شود . انجام امور مستحب ارجح است و انجام امور مكروه نامطلوب است و در مباحات دو طرف آن مساوي است. نبايد در موارد مستحب و مباح و مكروه بر مردم فشار وارد كرد . به خود آنها مربوط است . هرگونه تصميمي مربوط به خود آنهاست و موارد زيادي هست كه حق اجبار نيست . چيزهايي اجباري بر ديگران تحميل مي شود اما در مورد واجبات ومحرمات وظيفه امر به معروف ونهي از منكر براي افراد وحكومت است . البته آن هم حدود وشرايطي دارد كه گاهي به آنها توجه نمي شود . آنچه كه دارد اتفاق مي افتد تحميل سليقه هاست. هركسي و هر گروهي به خودش اين حق را مي دهد كه سليقه اش را به ديگران تحميل كند. يك نوع سختگيري هايي در جامعه به اصطلاح مذهبي به چشم مي خورد كه بخشي از اينها جنبه هاي اصولي ندارد و با منشاء درست عقايد نيست، همان سليقه ها و سنت هايي است كه شكل گرفته است و بعضي از آنها ريشه هاي درست دارد. خيلي ها مي خواهند همه مستحباتي را كه فكر مي كنند خوب است به مردم تحميل كنند ولي از يك اصل اسلامي و تربيتي غافل مي شوند كه اصل بسيار مهمي در اسلام است. من اولين درس اجتماعي را كه در اين بخش از امام خميني( ره ) گرفتم اين بود و هنوز هم خدشه اي در ذهنم پيدا نكرده است.

نصيحتي كه ايشان در درس مي كردند اين بود كه «فكر نكنيد همه مردم مي توانند مثل ما طلبه ها باشند و از شيريني هاي مباح زندگي شان صرف نظر بكنند و مثل بعضي ها زندگي كنند، ايشان روايتي خواندند كه آن روايت در دل من نقش بسته است: « ان الله يحب ان يوخذ برخصه كما يحب ان يوخذ بعزائمه » يعني خداوند چيزهايي را مباح ، چيز هايي را واجب و چيزهايي را حرام كرد . مكروه ، مباح و مستحب هم دارد . خداوند همان قدر كه دوست دارد به واجبات عمل بشود، همان قدر دوست دارد به مباحاتش هم عمل شود. از بنده اي «ه مباحات را ترك كرده و فكر مي كند دارد براي خدا كار مي كند ، تعريف و تمجيد نمي كند . مواردي كه مباح است ، خدا خواست كه مباح باشد و مردم با اختيار خودشان عمل كنند. اگر خدا نمي خواست موارد مكروه عمل شوند ، حرام مي كرد . بنابراين كساني كه سختگيري مي كنند از حدود معيارهاي اسلامي تجاوز مي كنند. ما حق نداريم كساني را كه به مباحات عمل مي كنند، با سليقه خودمان تحت فشار قرار دهيم و سرزنش كنيم و با ديده بد به آنها نگاه كنيم. اگر مباحات را براي مردم آزاد بگذاريم و ضدارزش نكنيم مردم ما راحت زندگي مي كنند. فكر مي كنم جامعه ما به عنوان يك جامعه مسلمان، مي تواند يك جامعه شاداب باشد كه بسياري از اين سليقه ها كه در لباس، شكل، تفريحات، معاشرت  و رفتار جوانان ظهور مي كند،مباح و حتي در شرايط فعلي قابل تحسين باشد. سختگيري ها را نبايد به حساب انقلاب و اسلام بگذاريم، بلكه سليقه كساني بدانيم كه مي خواهند نظر خود را حاكم كنند. ولي وقتي كه به واجبات و محرمات مي رسيم ، بايد سختگير باشيم و افراد هم نبايد توقع داشته باشند كه حكومت در مقابل شكستن حريم دين و قانون بي تفاوت باشد.

آيا همين مطلب درباره سهل گيري بيش از حد نيز صادق است؟

بايد همان مقداري باشد كه خدا خواسته است. ما كه نبايد از خدا و پيامبر ( ص ) جلو بزنيم .در زمان پيامبر( ص) اين اتفاقات مكرر افتاده و تجربه شده و پيامبر (ص) وارد شده و جلوگيري كرده است. مثلا برخي از مسلمانان عهد پيامبر (ص) در مسايل زندگي براي خود و خانواده اشان سختگيري مي كردند. شب تا صبح بيدار مي ماندند و زندگي خانوادگي را ترك مي كردند. پيامبر (ص) هم مي آمدند و نصيحت مي كردند و مي گفتند: «من كه پيامبر شما هستم، مي خوابم ، به تفريح مي روم و با همسرانم زندگي مي كنم . شما با فتواي چه كسي اينگونه زندگيمي كنيد ؟ » در قرآن ده ها آيه است كه مسلمانان را از اين سخت گيري ها نهي مي كند.

از زمان پيروزي انقلاب تاكنون چقدر در اجراي اين ديدگاهي كه جنابعالي مي فرماييد موفق بوده ايم؟

تا حدودي موفق بوده ايم و در مواردي سخت گيري كرده ايم. البته در عكس العمل به آن شرايط هم عده اي هتاكي كردند و به سيم آخر زدند.

آيا اين هتاكي ها به خاطر بعضي از ساده انگاري ها نبوده است؟

بعضي ها ريشه در نفسانيات خودشان داشته و مخالفت هاي ذهني و فكري شان بود و بعضي ها هم تنها عكس العمل بوده است. معتقدم مي توان كاري كرد كه جوان هاي ما در فضاي اسلامي- نه فضاي خشك مقدس ها- راحت و راضي زندگي كنند.

در چنين فضايي آيا اين از وظايف حكومت هست كه با نظام مندكردن مسايل مانع رفتار سليقه اي شود و اين رفتارها را مهار كند؟ به عتوان مثال آيا نبايد بازرسي ماشين هاي مردم نظم و ترتيبي داشته باشد ؟

وظيفه نظام است و مي تواند اين كار را بكند.

با پاسخ هاي حضرتعالي به اين سئوال مي رسيم كه چرا آقاي هاشمي رفسنجاني آنگونه كه مشهور است همواره در علن از همه سياست هاي نظام جمهوري اسلامي دفاع مي كنند و انتقادها را به سراپرده حكومت مي برند ؟ آيا حمايت پيوسته حضرتعالي از كارنامه جمهوري اسلامي مبتني بر نوعي اخلاق سياسي است يا مصلحت بيني براي نظام سياسي؟

اولا از چيزهايي علناً دفاع مي كنم كه قبول دارم. از محاسن انقلاب مي گويم، قبلاً گفتم تا حدودي موفق بوده ايم . از رشدي كه در عرصه هاي سياسي، فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي، نظامي، فني و آموزشي و... داشته است، دفاع مي كنم. چيزهايي هم كه معتقدم اشكال دارد هرجا كه لازم باشد مطرح و اگر دست خودم باشد اصلاح مي كنم. فكر مي كنم براي كسي مثل من شايسته نيست كه بيايد در موضع مخالف از تريبون هاي نظام استفاده كند و بهانه به دست دشمنان بدهد. البته انتقادهاي يك مقدار لطيف در علن هم مي كنم. اما لحن من با كساني كه بي پرده مي تازند تفاوت دارد، ولو در موردي كه حق نيز با آ نهاست. من در انتقاد براي خودم در خفا هيچ محدوديتي ندارم اما در علن محدوديت دارم. مصلحت را اين گونه مي بينم.

اگر چه در طول 26 سال اعوجاجي در رفتار شما نبوده است ، ولي در هر مقطعي با انتقاد و احياناً فشار يكي از جناح هاي سياسي ايران مواجه بوده ايد. علت اين موضوع چيست؟

من يك شخصيت ذاتي، تفكرات ، علايق و وابستگي هايي به افكارم دارم و فكر مي كنم روي آنها ثابت هستم و در چهل سال اخير زياد تغيير نكرده ام. از آن وقتي كه در مسايل سياسي، اسلامي و اجتماعي صاحب نظر شدم آن گونه كه فهميده ام، عمل كرده ام. مگر آنكه شرايط زمان فرق كرده باشد كه تبعاً رفتار انسان نيز عوض مي شود. در هر مقطعي آنجايي كه به عمل مربوط مي شود، اينگونه بودم . در بعضي جاها فكر و انديشه است كه اين تغييرات در گفتن و نوشتن ظهور پيدا كند . اگر در دولت و يا مجلس مسؤول مي شدم كساني كه با اين افكار موافق نبودند ، مخالفت مي كردند . در طول زندگي سياسي من هميشه اين اتفاق بوده است. شايد اولين خصيصه من اعتدال باشد كه در ذات من است. از افكارم به اعتدال رسيدم. آنچه كه از امام ( ره ) براي شما نقل كردم نمونه  بود. اين اعتدال را در مسايل اقتصادي ، سياسي و حتي در مسايل شخصي و اجتماعي كه به من مربوط است و در مسايل خارجي و روابط با ديگران نيز دارم. پيش از انقلاب نيز كه در زندان بوديم با جوانان افراطي دوآتشه مشكل داشتم. سبك رفتار درزندگي كه منافقين براي اعضاي خودشان توصيه مي كردند و توقع داشتند ما هم مثل آنها باشيم گاهي متضاد با روش اعتدالي ما بود. شخص من در ميان طلبه هاي قم نيز آن گونه بودم. كارنامه من در قبل از انقلاب نيز اين گونه بوده است.

سخنراني من در قبل از انقلاب هميشه بر محور اعتدال بوده است. بعد از انقلاب هم در شوراي انقلاب كه بوديم و تفكرات مختلفي بودند، به عنوان معتدل شناخته مي شديم تا جايي كه بعضي ها تعبير شاهين مي كردند يعني همان وسيله توزين. در مجلس هم كه همه چيز علني بود. بحث هاي عدالت اجتماعي را در نماز جمعه مطرح كردم، كه خيلي از كسان ديگر نمي توانستند بگويند. روزي كه دانشگاه آزاد اسلامي را تاسيس مي كرديم فكر خصوصي كردن آموزش در انزوا بود. عده اي با ما مخالف بودند. بعضي از مسايل اقتصادي، مصادره ها و امثال اينها، با موافق و مخالف همراه بود.

بعدها در جنگ نيز افراط هايي مي شد كه تعديل كرديم. وقتي مسؤول اجرايي كشور شدم، آن سياست ها به عنوان تعديل خود را نشان داد، كه چندين پيكان در امور سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي ، ارزي و نرخ بازار داشت . در هر بخشي نيز بعضي ها موافق و مخالف بودند. گاهي چپ ها و گاهي راستها مخالفت كردند. نمي شود غير از اين باشد. وقتي انسان براساس ميزان خود عمل مي كند نمي تواند توقع داشته باشد كه همه سليقه ها با او بسازند. من اين را پيش بيني مي كردم و الان نيز پيش بيني مي كنم.

جناب هاشمي! شما چه در قبل و چه بعد از انقلاب از يك خط و از يك جريان خاص پيروي كرده ايد كه همان خط اعتدال است. ولي نزديكانتان عمدتا نيروهاي متدين و ارزشي بودند. به بياني ديگر، كساني كه ادعاي روشنفكري و تجديد نظرطلبي دارند نمي توانند ادعاي نزديكي با شما را داشته باشند. آيا اين يك تناقض نيست كه دوستان و نزديكان شما كساني هستند كه به جريان سنتي شهرت دارند ولي تعامل شما با همه است؟

حل آن در اين است كه آنچه نزد من اصالت دارد مسلمان بودن است. من مي خواهم از ديدگاه اسلامي عمل كنم، مسلمانان و حتي تندروهاي مسلمان را هم به اعتبار مسلماني آنها دوست  دارم. يعني كساني كه مخلصند و مي خواهند اسلامي عمل كنند. كساني كه سليقه هاي خشك مقدسي دارند در جايي از هم فاصله مي گيريم ولي در اصالت از يك جريان به حساب مي آييم. همان هايي كه كمي بازترند هم درجه بندي دارند. فرض كنيد اگر كساني باشند كه با دين و اصول مخالف باشند طبعا با ما در يك جا نمي گنجند. اگر مسلمان باشند و در بعضي سليقه ها با ما همگام نباشند، يعني براي خود يك آزادمنشي بيشتري قائل باشند، آ نها براي من قابل سازگاري اند.

ولي آبتان با گرو ه هاي تجديدنظرطلب تا جايي كه به ياد دارم به يك جوي نرفته است و نهايتاً به اين گروه ها علاقه اي نشان نمي داديد. اين مساله درست است؟

تجديدنظرطلبي هم يك نوع انحراف است شبيه به خشك مقدسي و بلكه بدتر از آن است. سنگيني وجودم نيز به آن طرف است در اين طرف تا جايي پيش مي روم كه مرام هاي ديني را به هم نزنند. خيلي از نيروهاي به اصطلاح متجدد براي من قابل قبول هستند گرچه در عمل هم اختلافات جزئي داشته باشيم.

از گفته هاي شما استنباط مي شود كه هميشه فشارهايي از ناحيه افراطي هاي جناح ها وجود داشته و ريشه اين مخالفت ها در مشي اعتدالي شما بوده است.

تعبير درستي كرديد. نتوانسته ام با افراط كنار بيايم. گاهي تحمل كرده ام و اقدامي در مقابل آنها نكرده ام و گاهي هم اقدام كرده ام . در هر دو جريان افراط بود. همين الان هم هست. الان هم نمي توانم با آنها بجنگم.آنها هم سليقه خودشان را دارند. اين جور نيست كه ادعا كنم همه حقيقت پيش من است. با افراط از هر نوعي كه باشد سازگاري ندارم. بحث افراط را نهج البلاغه به من داده كه حضرت علي (ع) يمين و يسار را ضلالت و طريق وسط را طريق خدا معرفي مي كند.

يكي از مباحثي كه منتقدين مطرح مي كنند اين است كه در دوران سازندگي بيشتر به توسعه اقتصادي و كمتر به توسعه سياسي توجه مي شد اما وقتي به آمار نگاه مي كنيم، مي بينيم در دوران سازندگي مشاركت مردم در انتخابات بيشتر از هر زمان ديگري بوده است و آمار، عمق مشاركت را نشان مي دهد. نظر حضرتعالي در اين مورد چيست؟

معلوم است كه اينها بازي هاي سياسي است كه درمي آورند. در زمان پيروزي انقلاب، اولين كسي كه تلاش مي كرد تا حزب جمهوري اسلامي تشكيل شود من بودم. امام(ره) نظر مساعدي نداشتند. اما خيلي تلاش كردم. وقتي كه اين همه كار در شوراي انقلاب داشتيم بخش عمده اي از فكر خود را به تشكيل حزب جمهوري اختصاص داديم.

حزب  ما با اصول اسلامي، واقعا يك حزب دمكراتيك بود و با افكار اعضاء عمل مي كرديم. در دوران رياست جمهوري نيز با هيچ تحزبي مخالفت نكردم و هميشه از ديگران دعوت كرده ام كه حزب تشكيل دهيد. تعدد احزاب پذيرفته است. با مطبوعات به خوبي رفتار كرديم. كنفرانس هاي مطبوعاتي دو سه ساعته برقرار مي كرديم و هر خبرنگار هرچه مي خواست مي پرسيد وهيچوقت مانع سئوال نمي شدم . بعدها چنان كنفرانس هايي را مشاهده نكرده ام . نتيجه آن كارها سياسي شدن مردم بود كه در انتخابات آن دوره روشن شد . بهترين انتخابات هم براي مجلس و هم براي رياست جمهوري در سال هاي آخر دوره من اتفاق افتاده است.

مخالفان مي گويند با نگاه به وضعيت اقتصادي دوره رياست جمهوري شما، ريشه برخي امور در دوران سازندگي بوده است. سياست هاي تعديل اقتصادي آن دوران، سبب برخي نارضايتي هاي اخير بوده است. گروه ديگر مخالفان نيز مي گويند تغيير وضعيت سياسي هم ريشه در دوران سازندگي دارد كه با مسامحه با برخي از انحرافات برخورد شد. نظر شما چيست؟

من ريشه برخي از امور را در آن دوران مي بينم اما ريشه ها مثبت است و منفي نيست. يعني ما تلاش كرديم در جامعه ما سواد تقويت و عمومي شود . بچه ها درس بخوانند و توسعه پيدا كنند. در روستاها مدرسه ايجاد كرديم. از لحاظ كاري و سرمايه گذاري سعي كرديم مهندسان و تكنيسين هايمان مشغول كار شوند و كشور را صنعتي كنند و سرمايه گذاري شود. در چنين فضايي قطعاً افكار مردم رشد مي كند وتوقعات مردم بالا مي رود و سطح خواسته هايشان بالا مي رود. آيا بايد مردم را به شيوه استعمارگران و مانند زمان شاه فقير و بدبخت بار آورد؟ اين را نه اسلام مي خواهد و نه هيچ انسان با انصاف. ريشه را بايد در اسلام و انقلاب جست وجو كرد. اين كارها اسلامي بوده است و بايد انجام مي شد. اگر بحث شكاف طبقاتي را مطرح مي كنند برعكس مي گويند. شكاف طبقاتي در آن دوره كمتر از همه دوران ها بوده است و سطح فقر را پايين آ ورديم. در زمان شاه حدود 45 درصد زير خط فقر بوده است. در دهه اول انقلاب به 30 درصد و در دوران سازندگي به حدود 17 درصد رسيد.

هزينه ها را به نفع ضعفا و به ضرر طبقات بالا اصلاح كرديم. البته حرف زدن و انتقاد كردن آسان است. ما حدود 40 تا 50 ميليارد دلار براي كارهاي زيربنايي فرهنگي و غير فرهنگي - هزينه كرديم كه بعد از 15 سال دارند افتخار افتتاح آن را پيدا مي كنند. همين كتابخانه ملي را كه اخيراً افتتاح شد، مال زمان دولت من است . كنار آن چيزهاي ديگري بوده كه هنوز مانده است. الان زيباترين جاي ما بايد تپه هاي عباس آباد مي بود كه فرهنگستان ها و كتابخانه ملي در كنار مصلي ساخته مي شدند. در كردستان طرح هاي عمراني زيادي بود كه يكي سد گاويشان بود كه ده دوازده سال پيش دو بار از تونلهاي آن بازديد كردم . قرار بود شش سال پيش افتتاح شود كه تازه افتتاح شد . كار ساخت سد كارون 3 را با انفجار شروع كردم كه پس از سالها ساخته شد . در تمام اين كارهاي بلندمدت سرمايه تزريق شده كه نيروهاي خبره فني به جامعه تحويل داده و سطح خانواده ها را بالا آورده است. بايد جامعه را آگاه و متدين كنيم. قبول ندارم كه اين كارها منجر به انحراف مي شود، بلكه منجر به تكامل مي شود. مديريت كشور هميشه بايد آگاه باشد كه انحراف رخ ندهد.يكي از بدترين قضاوت ها اين است «ه بگوييم سازندگي، عمران و توسعه باعث شكاف طبقاتي و انحراف مي شود. كمي به عقب برگرديد و شرايطي را «ه بعد از جنگ در كشور حاكم بود، بخاطر بياوريد. 51 درصد كسري بودجه، 12 ميليارد بدهي خارجي، فقط 7 ميليارد دلار درآمد سالانه نفت، انبارهاي خالي، ماشينهاي فرسوده و ويرانه هاي جنگ روي دست نظام و مردم، چندين ميليون آواره جنگي، كمبود شديد آب وگاز و برق، نبودن راه، بندر، مخابرات، و مصالح ساختماني و مواد اوليه دارو و تجهيزات پزشكي، كالاهاي واسطه صنايع طرح هاي فراوان نيمه  تمام، حالت نه جنگ و نه صلح و داشتن دهها هزار اسير در دست بعثي ها و سرگرداني رزمندگان و بيكاري شديد 16درصد به اضافه كساني كه با ختم جنگ بيكار شدند. لابد اين آقايان مي خواهند بگويند بايستي بگذاريم وضع به همان صورت بماند كه مردم با گرفتاري در فقر و مشكلات به فكر تقاضاهاي اجتماعي نيفتند. دوران سازندگي توانست با پشت سرگذاشتن همه اين مشكلات كشور را به حالت عادي برگرداند و زيربناها را براي ادامه توسعه آماده سازد.

يكي از مسايلي كه در مورد شكاف طبقاتي بايد به آن توجه كرد، حفظ طبقه متوسط جامعه و جلوگيري از شكاف بين طبقات فقير و سرمايه دار است. به نظر شما رئيس جمهور آينده بايد چه دستور كاري را در برنامه هاي خود داشته باشد تا اين فاصله طبقاتي كمتر شود و طبقه ضعيف بتواند به خواسته هاي متعارف يك جامعه برسد؟

شايد اولين خصيصه من اعتدال باشد كه در ذات من است پيش از انقلاب نيز كه در زندان بوديم با جوانان افراطي دوآتشه مشكل داشتيم سبك رفتار در زندگي كه منافقين براي اعضاي خودشان توصيه مي كردند و توقع داشتند ما هم مثل آنها باشيم گاهي متضاد با روش اعتدالي ما بود شخص من در ميان طلبه هاي قم نيز آن گونه بودم كارنامه من در قبل از انقلاب نيز اين گونه بوده است

به نظر من اگر اشتغال درست - نه اشتغال كاذب در كشور درست كنيم، اين اتفاق خود به خود مي افتد. عده زيادي از قشر جوان ما تحصيل كرده اند. اگر دست آنها به كاري باشد، براي خود درآمد كسب مي كنند. اكثر جوانان از خانواده هاي متوسط و زير متوسط هستند. آنهايي كه از طبقه متوسط بالاتر بودند، سرمايه دارند و كاري هم درست كرده اند. كساني گرفتارند كه سرمايه ندارند. اگر اشتغال درست كنيم، جوانان ما جزو طبقه متوسط ارزشمند مي شوند. براي درآمدهاي سطح بالا هم خداوند و هم قانون راه دارد كه ماليات و وجه شرعي هست. اگر به گونه اي عمل كنيم كه مردم به جاي سرمايه گذاري در بانك هاي خارجي يا كارهاي انگلي در خود كشور سرمايه گذاري كنند، كشور سود مي برد و آنها هم ضرر نمي كنند. اگر كسي سرمايه اي دارد و مي خواهد كارخانه بسازد، بايد 4 برابر وام بگيرد و از درآمدهاي آن قسط بدهد. اين شخص آن چنان به زمين و متن كشور وابسته مي شود كه جز تلاش كردن راهي برايش نمي ماند. شايد سرمايه اش كه ماشين، زمين، كارخانه و چيزهاي ديگر است، زياد شود كه براي كشور سودمند و سرمايه ملي است. بايد با سرمايه هاي كوچك مردم شركت هاي بزرگي تشكيل دهيم تا كارهاي بزرگ كنند. اگر چنين باشد، مي توان كارهاي بزرگ و واقعاً كارآفريني كرد. در كنار اقدامات توسعه اي و عمراني يك اقدام اجتماعي ديگر ضرورت دارد كه در برنامه دوران سازندگي بود، ولي هنوز به نتيجه نرسيده و آن تأسيس يك نظام تأمين اجتماعي جامع است كه تمامي قشر محروم و آسيب پذير را پوشش دهد و حداقل امكانات مثبت قابل قبول براي آنها تضمين شود مثل تحصيل، درمان، مسكن و حقوق بيكاري. دولت من اين طرح را در صدها صفحه به صورت لايحه به مجلس پنجم فرستاد كه متأسفانه در مجلس ماند. و بعداً دولت آقاي خاتمي آن را به عنوان تكميل مسترد كرد. و ديگر به مجلس برنگشت و بالاخره بايد اين نظام تأمين اجتماعي كامل تصويب شود.

اگر اجازه بدهيد بخش اقتصادي و اجتماعي را با يك پرسش تمام كنيم تا بتوانيم دو سه سؤال سياسي هم بپرسيم. اصطلاحي بين جوانان هست كه مي گويند «بگذاريد جواني كنيم.» آيا شما توصيه اي به مسئولين نمي كنيد كه دست جوانان را باز گذارند؟ آنها دوران كوتاهي دارند كه مي خواهند متفاوت زندگي كنند. مي گويند: «مي خواهيم جواني كنيم».

معتقدم اين اصطلاح درست است. البته مطمئنم منظورشان اين نيست كه حتماً مقدسات و اعتقادات ديني را هتك كنند. زندگي جوانان با زندگي ما متفاوت است. آنها در كنار تحصيل و كار مي خواهند تفريح و بازي كنند و شاداب باشند. مي خواهند جلساتي درست كنند و دور هم باشند و روحيات خود را تقويت كنند. مي خواهند از مناظر طبيعي استفاده كنند. اين اموري است كه پيرمردها حوصله آنها را ندارند و مال جوانهاست. البته جوان كه جواني مي كند، بايد درس هم بخواند. درس خواندن هم جزو جواني است. اوقات فراغت را با برنامه هاي درست پر كند . شادماني ، نشاط وشادابي اش هم حفظ باشد . اگر گاهي خلاف توقع از جوان سرزد، نبايد سركوفت شود كه روحيه آنها بشكند. بلكه بايد هدايت شوند. به نظرم براي جوانان از همه چيز مهم تر بحث آموزش و تحصيل آنان است. بايد براي جوانان فضاي تحصيلي و ترقي مهيا باشد و در كنار آن اگر مي خواهند تفريح و نشاط يا فعاليت سياسي داشته باشند، محدود نباشند. جواني كردن چاشني زندگي جوان است و بايد باشد. اما هدف اصلي بايد تحصيل باشد. ممكن است بخشي از جوانان تحصيل را تا دانشگاه و مدارج عالي ادامه دهند و برخي ديگر مي خواهند كار كنند كه بايد با آموزش حرفه و فن فضاي كار را برايشان مهيا كرد. بايد اين كارها را با فعال كردن اقتصاد كشور انجام داد. اگر رونق اقتصادي باشد، جوانان مي توانند كار پيدا كنند و تشكيل خانواده دهند.

من فكر مي كنم الان منابع مادي و طبيعي براي اين كار آماده است. فقط مديريت مي خواهد. آدم هاي عاقل و مدير هم كه در مملكت كم نيستند.

اين روزها در ميان اهالي فرهنگ و كتاب يك نگراني وجود دارد و بي ثباتي در برنامه ريزي ها و رفتارهاي سليقه اي، سپهر فرهنگي كشور را متلاطم كرده و مانع برنامه ريزي هاي دراز مدت شده است. اين نگراني را چگونه مي توان برطرف كرد؟

اگر شرايط اين گونه كه مي گوييد باشد، نگراني و گلايه آنها به حق است. كارهاي دراز مدت ديربازده به برنامه ريزي دقيق نياز دارد. خوشبختانه اين مسأله موقع خوبي مطرح شده است. قرار است به زودي در مجمع تشخيص مصلحت سياست هاي كلان فرهنگي مطرح شود. اگر اهالي فرهنگ پيشنهادي دارند، بياورند تا در برنامه نويسي لحاظ شود. اگر اين سياست ها در مجمع تدوين و به تاييد رهبري برسد و سپس برنامه هاي اجرايي در دولت و مجلس در مجلس تصويب شود، اين روزمرگي ها ازبين مي رود.

اخيرا جنابعالي در گفت وگو با روزنامه آمريكايي «يو.اس.آي.تودي» از برخورد با وبلاگ نويسان انتقاد كرديد. برخي زندانيان ازجمله دانشجويان در سال هاي اخير ادعا كرده اند در زندان ها با آنها بدرفتاري شده است. برخي ادعا مي كنند با برخي از دانشجويان هم بد برخورد مي شود. نظر جناب عالي چيست؟

تقريبا 10 يا 15 سال عمرم را يا در زندان يا در حاشيه زندان بوده ام و سر و كارم با زنداني بوده است. در درون خودم به اندازه كافي تنفر از بدرفتاري با زنداني وجود دارد. شايد براي شما جالب باشد كه در اين 26 سال هنوز نتوانسته ام يك زندان را ببينم. فقط اخيرا با اصرار مسوولين وزارت اطلاعات رفتم كميته سابق را كه الان موزه عبرت كرده اند، ببينم. چون خودم هم در آنجا زنداني بودم. واقعا چيزهاي بسيار بدي از رفتار مسوولان زندان رژيم پهلوي ديديم. روزي خدمت رهبري بودم و بحث زندانيان مطرح شد و ايشان فرمودند: «اينهايي كه با زندانيان بدرفتاري مي كنند، زنداني نبوده اند، وگرنه اين چنين با زندانيان بدرفتاري نمي كردند.» اولا دوست دارم كسي به زندان نرود، ثانيا قانون هست كه اگر انسان تخلف كند، تنبيه شود. دوست داريم در زندان با او انساني رفتار شود. هيچ گاه نقض قانون را تحمل نمي كنيم. وبلاگ نويسان كه در گذشته نبوده اند اخيرا در ميدان بزرگ اطلاعاتي جهان وارد شده اند و هركسي مي تواند از آن استفاده كند و نمي توانيم بگوييم بچه هاي ما حق ندارند از اين امكان استفاده كنند. بستن اين راه ظلم بزرگي است. البته برخي از وبلاگ نويسان اشتباه و جرم مي كنند. مثلا اسرار مملكتي را مي نويسند. حرفهاي ناحقي درمورد انقلاب و ديگران مي نويسند. قطعا بايد از طريق قانون در اين موارد پاسخگو باشند. من بدرفتاري را خطرناك مي بينم. زيرا كساني كه بخواهند سوءاستفاده كنند، مي توانند پايشان را خارج از مملكت بگذارند و هر كاري كه مي خواهند، بكنند. پس بايد برخورد انساني، سازنده و معقول داشته باشيم.

البته نبايد از كارهاي خوب اين عده هم صرف نظر كرد. برسر قضيه اي كه نشريه نشنال جئوگرافي براي خليج فارس اسم ديگري نهاده بود، قدرت و وحدت ملي من جمله همين وبلاگ نويس ها آنها را وادار به عقب نشيني كرد.

حضرت عالي در تازه ترين موضع گيري از روند مذاكرات هسته اي ابراز نارضايتي كرديد. آيا در مذاكره با اروپا به مشكل برخورده ايم كه روند را نامناسب مي دانيد؟

فكر مي كنم اروپاييان يا تحت فشار آمريكا و يا به هر دليل ديگر حرفهاي اخيري كه زده اند، با آن كاري كه بايد بكنند، ناسازگاري دارد. چون آن موقع هيچ كس نمي گفت ايران حق غني سازي ندارد. مي گفتند: شما حق غني سازي را داريد، ولي بايد شفاف باشد كه انحراف نظامي داخل نشود. ما اين را حق دنيا مي دانستيم كه خيالش راحت باشد. نبايد كشورها مسابقه تسليحات هسته اي نظامي بگذارند. چون خطرناك است. مذاكره را كه شروع كرديم، امتياز بزرگي كه خيلي هم بزرگ بود، داديم و آن تعليق كارها بود.

اين همه نيروهايي را كه در تلاش بودند، متوقف شدند و گفتند تا چند ماه ديگر صبر كنيد. خيلي از اين نيروها كارمند، مشاور و محقق مستقل بودند كه حقوق بگير بخش خصوصي هستند.

مسلمانان و حتي تندروهاي مسلمان را هم به اعتبار مسلماني آنها دوست  دارم كساني كه سليقه هاي خشك مقدسي دارند در جايي از هم فاصله مي گيريم ولي در اصالت از يك جريان به حساب مي آييم فرض كنيد اگر كساني باشند كه با دين و اصول مخالف باشند طبعا با ما در يك جا نمي گنجند تجديدنظرطلبي هم يك نوع انحراف است شبيه به خشك مقدسي و بلكه بدتر از آن است

اروپا مي دانست ما داريم چه تصميم بزرگي مي گيريم. قرار بود فرصتي به آنها بدهيم تا هرچه مي خواهند، ببينند و به ما اعتماد كنند. به جاي اينكه در اعتماد پيش بروند، كم كم گفتند: شما اصلا غني سازي نكنيد و براي نيروگاه از امكانات خارجي استفاده كنيد. اين حرف، تحميل خيلي خطرناكي است. اين كار بدعتي در جهان سوم است. تنها براي كشور ما بد نمي شود. يك سنت براي ديگران مي شود. ايران در اين مساله يك مسووليت جهان سومي هم پيدا كرد. لذا من فكر مي كنم قطعا بايد در مقابل اين حرف اروپايي ها بايستيم و واقعا از موضعشان ناراضي هستيم. بايد خيلي محكم موضع خود را به آنها بگوييم. اگر حسن نيت نشان بدهند، مي توان با آنها كار كرد.

بعضي ها مي گويند مشكل غرب، اروپا و آمريكا فعاليت هسته اي ايران نيست، بلكه آنها مشكلات ريشه دارتر ديگري با ما دارند. اگر در اين قضيه ولو چند ماه به آنها مهلت بدهيم تا حسن نيت خود را اثبات كنند، تغييري در رفتار آنها ايجاد نمي شود. يعني امروز بهانه سلاح هسته اي است و فردا مواضع ما در خاورميانه مورد هجمه است. پس فردا ديني بودن حكومت ما و حتي مظاهر ديني ديگر مانند حجاب و.. را به چالش مي كشند. آيا حضرتعالي فكر مي كنيد مشكل غرب با ما تنها به فعاليت هسته اي محدود است، يا نه، هر چند ما كوتاه بياييم، آنها بهانه هاي بعدي را مطرح خواهند كرد؟

اين احتمال را رد نمي كنيم. اما اينكه آنها اصولا مي خواهند قدرت تكنولوژي هسته اي نداشته باشيم، درست است. مايل نيستند. اما ما چه بايد بدست بياوريم؟

اين حرف ها موقعي مطرح شد كه شوراي حكام آژانس بين المللي انرژي اتمي داشت مشغول به كار مي شد و آمريكا و بسياري از كشورها صريح مي گفتند، ايران را به شوراي امنيت مي بريم. مي توانستند به ناحق تصميمي بگيرند و ببرند. اينهايي كه اين حرف را مي زنند، منظورشان اين است كه بايد از همين اول به شوراي امنيت برويم؟

اين كه منطقي نيست. در اين دنياي پرتنازع و زورگويي كه ابزار قدرت در دست دشمن است، بايد لااقل بهانه را از دست آنها بگيريم. كاري كه ما كرديم، حداقل نتيجه اش اين بود كه نشان داديم آنها دروغ مي گويند و ما انحراف نظامي نداريم. حالا اگر دوباره روزي بهانه بگيرند، واقعا معلوم مي شود كه براساس خوي استعماري و به خاطر دشمني عمل مي كنند.

من هم احتمال درست بودن حرف آن دسته اي را كه اشاره كرديد، رد نمي كنم. تا حدي نيز قبول مي كنم، ولي فكر مي كنم تدبير نظام تدبير خوبي بود. اين هم تدبير، دو، سه نفر نبود.

تصميم گيرندگان اين تدبير شخصيت هايي بودند كه به بسياري از جهات كشور واردند و همه جانبه فكر كردند.

لحن آمريكايي ها در يك ماه اخير و مشخصا در اجلاس بروكسل كه جورج بوش براي اجلاس رهبران ناتو به بلژيك رفته بود، خيلي معتدل تر شده است. با توجه به اينكه اكنون حضرتعالي و بقيه مسوولان نظام معتقديد از طريق اروپا بر برنامه هسته اي فشار مي آورند و با وجود اين كه نشانه اي از كاهش عملي تخاصم ديده نمي شود، ولي به نظر مي رسد لحن آرام تر شده است. اخيرا در سخنان برژنسكي و آلبرايت هرچند مسئول نيستند و حتي بوش آن تعابير سخت نمي آيد. آيا اين را يك تغيير استراتژيك مي بيند؟ آيا قرار است در دوره دوم حكومت بوش روشي بيشتر سياسي در برابر ايران اتخاذ شود يا اين را يك تاكتيك موقتي براي گريز از اين موقعيت مي دانيد؟

نمي توانم بگويم استراتژي عوض شد، همان تهديدها را هم استراتژي ريشه داري نمي ديديم. آنها يك استراتژي نسبت به ما دارند كه چه در همان شرايطي كه ما را تهديد مي كردند و چه اكنون كه آرام تر حرف مي زنند، به آن عمل مي كنند. در ذهن خود من اين است كه خواست اصلي آمريكا اين است كه ايران تكنولوژي هسته اي، به خصوص غني سازي اورانيوم نداشته باشد. آنها از يك نيروگاه نگران نمي شوند. اگر ده نيروگاه داشته باشيم و ديگران سوخت آنها را بدهند، نگران نمي شوند. اين كه برق توليد كنيم، براي آنها مشكل نيست. ولي از تكنولوژي هسته اي كه در اختيار ايران باشد، راضي نيستند، در مسائل ديگر نيز همين طور است. آمريكايي ها اكنون كه بحث خاورميانه بزرگ را مطرح مي كنند، مي فهمند كه ايران در كانون اين مجموعه قرار دارد و اگر با همين سياست هاي انقلابي و اسلامي حضور داشته باشد، آنها در اكثر موارد نمي توانند به خواسته هاي استعماري شان برسند. استراتژي آنها اين است كه يا ايران بايد سياست هايش را به نفع آنها عوض كند يا چنين قدرتي در ايران بر سر كار نباشد. هر كاري كه بخواهند در منطقه ما بكنند، آن گونه كه استعمارپسند باشد،به ديوار جمهوري اسلامي برخورد مي كند.

اين كه آيا با اروپا توافق كرده اند كه در اين مقطع نرم تر حرف بزنند يا به اين نتيجه رسيده اند كه تند حرف زدن در ايران نتيجه نمي دهد، معلوم نيست. شايد آرامش قبل از طوفان است. همه احتمالات هست، الان قضاوت صريحي نداريم.

آمريكايي ها اكنون كه بحث خاورميانه بزرگ را مطرح مي كنند مي فهمند كه ايران در كانون اين مجموعه قرار دارد و اگر با همين سياست هاي انقلابي و اسلامي حضور داشته باشد آنها در اكثر موارد نمي توانند به خواسته هاي استعماري شان برسند

حضرتعالي حمله نظامي آمريكا را چقدر ممكن مي دانيد؟

من اين كار را محتمل مي دانم. البته آمريكايي ها اين قدر عقل دارند كه بدانند اين كار آنها با چه پاسخي مواجه و چقدر برايشان گران تمام مي شود. اما محتمل مي دانم. چون بي عقلي آمريكا را در خيلي جاها ديده ايم. آمريكايي ها همه جا عاقلانه عمل نكردند. در بعضي جاها از اقدامات ناعاقلانه مشكلات و خطرات ديدند و در بعضي جاها اين خطرات كمتر بوده است. در عراق، سومالي، لبنان و جاهاي ديگر اشتباه كردند. در ايران هم ممكن است اشتباه كنند. اما اين اشتباه برايشان خيلي گران تمام مي شود.

رفتار آمريكا چقدر مي تواند متأثر از رفتار ما در زمينه هسته اي باشد؟

ريشه اش اين نيست. ولي مي تواند يك عامل شتابزا باشد. ريشه اش همان است كه گفتم. يعني خوي استكباري آمريكا در ايران به مشكل برخورده است.

پس باتوجه به مشكلاتي كه در مذاكرات هسته اي پيش آمده، فكر مي كنيد از اين به بعد رفتار ما چگونه بايد باشد؟

رفتار ما هميشه بايد مدبرانه باشد. نبايد دشمن را تحريك و يا بي جهت عصباني كنيم. نبايد غافل شويم. اولا بايد در داخل براي هر شرايطي آماده باشيم و اقدام هاي سياست بين المللي خود را به سمتي ببريم كه ماجرايي رخ ندهد. عوامل جلوگيري فراوان است. بايد ديپلماسي را فعال كرد و نبايد وارد خطر شد.

در شرايط كنوني مذاكرات را در بن بست مي بينيد؟ اگر چنين است، براي خروج از بن بست چه بايد كرد؟

من فكر نمي كنم بن بست باشد، ولي امكان دارد به دست خودمان يا دشمن به بن بست برسد. بايد مراقب باشيم كه اين گونه نشود.

اخيرا مشاهده شده كه موضوع قوميت ها به دستاويزي انتخاباتي تبديل شده است. باتوجه به اين كه معمولا اين گونه مباحث از موضوعات بسيار حساس مملكتي است، ارزيابي حضرتعالي از اين مباحث و نسبت آن با اجراي عدالت عمومي چيست؟

وجود قوميت ها به خودي خود ضعف نيست. اگر روابط عادلانه باشد و حقوق همه تأمين شود، پديده چندقومي نقطه قوت كشور است. به شرط اين كه همه اقوام با هم به صورت عادلانه رفتار كنند. اين كه كسي بخواهد براي جلب آراء به مسائل قومي دامن بزند، كار خطرناكي است. اين كار در حوزه صنوف هم جايز نيست. مثلا اگر كسي معلم ها، كارگران، پرستاران و ديگر صنوف و قشرها را تحريك كند، براي همه، حتي كسي كه به اين وسيله مي خواهد احيانا به مسئوليتي برسد، دردسرساز خواهد شد. درواقع اين مسئله را اين گونه مي بينم كه نظام در برابر خواسته هاي معقول همه اقوام مسئوليت دارد. اما اگر توقعاتي ايجاد شود كه قابل تأمين نباشد، درست نيست.

در زمينه همين مسائل قومي اكنون بحث عراق مطرح است. اين كشور تحولات بزرگي را پشت سر گذاشته و در انتظار تحولات مهم ديگري هم به سر مي برد. كه به شدت متأثر از مسائل قومي است و شايد حتي روي مسائل قومي ما هم بي تأثير نباشد. اين تحولات را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

وضع عراق تقريبا شبيه ماست و تفاوت كمي بين دو كشور وجود دارد. در هر دو كشور، شيعيان در اكثريت هستند و اقليت هاي سني، كرد،  تركمن و آشوري دارند. الان در عراق دموكراسي در حال ايجاد شدن است. براي اين كه اين كار موفق شود، اكثريت بايد مراقب باشد كه حقوق اقليت ضايع نشود. تحولات عراق بر ايران هم تأثير مثبت مي گذارد. ايران هم بر عراق تأثير مثبت مي گذارد. تجربه ايران و ارتباطات و دوستي مردم ايران با مردم عراق، ازجمله اقليت هاي اين كشور، مي تواند براي عراق مفيد باشد.

دو كشور اشتراكات ديگري مانند مسائل اقتصادي، نفت و آب هاي مشترك دارند. مهم تر از اينها، حوزه هاي علوم ديني و اماكن مقدسه عراق و ايران، دو كشور را به هم نزديك تر مي كند. در شرايط عادي ميليون ها زائر بين ايران و عراق رفت وآمد خواهند كرد.

به لحاظ تأثير منطقه اي هم اگر ايران و عراق با هم همكاري كنند، مي توانند به عنوان وزنه تعادل، منطقه را آرام كنند. به نظرم شرايط در عراق خوب پيش مي رود.

آيا با وجود اشغال مي توان وضعيت عراق را مثبت ارزيابي كرد؟

اشغال بد است ولي نمي تواند ادامه پيدا كند. نمي دانم آمريكايي ها چكار مي خواهند بكنند. همين تاخير در تأسيس مجمع ملي عراق نشان مي دهد كه آمريكايي ها از روند كار راضي نيستند و مي خواهند مانع حركت طبيعي مجلس عراق شوند.

يعني دموكراسي كنوني عراق، انتظار آمريكا را برآورده نكرده است؟

شرايط نمي توانست به نفع آمريكا پيش رود. معلوم است كه روش آمريكا در عراق با دموكراسي سازگار نيست. آمريكايي ها واقعا نمي دانند چه بايد بكنند. اگر جريان به صورت طبيعي پيش برود و كارها به صورت دموكراتيك باشد، به نفع آنها نيست. اگر هم بخواهند برخورد كنند، فجايعي مانند فلوجه و نجف پيش مي آيد. آمريكايي ها نمي توانند در عراق بمانند و هزينه كنند و عراقي ها خودشان تصميم بگيرند.

حتي وقتي كه عراق آرام شود، باز هم آمريكايي ها در پادگان هاي خود حبس مي شوند، چون نمي توانند بيرون بيايند. زيرا مردم عراق به آنها مي گويند شما براي چه اينجا هستيد؟ براي خود آمريكاي ها هم سئوال پيش مي آيد كه چرا بايد در عراق باشيم؟ اگر قرار است عراقي ها كشور خود را اداره كنند، چرا ما بايد در پادگان هاي آنها باشيم.

به هر حال فشار بر آمريكا زياد مي شود و ناچار به خروج از عراق مي شود. علاوه بر فشاري كه در عراق وجود دارد، كشورهاي منطقه هم موافق اين اشغال نيستند.

جناب آقاي هاشمي رفسنجاني، اگر اجازه بفرماييد در پايان گفت وگو چند سئوال شخصي از حضورتان داشته باشيم. نخست آن كه آيا تصميمي براي حضور در عرصه انتخابات گرفته ايد يا خير؟

نظر من فعلا همان نظر قبلي است و ترجيح مي دهم فرد ديگري مديريت كشور را عهده دار شود. البته فردي كه مي خواهد رئيس جمهور شود بايد دو ويژگي مهم داشته باشد؛ يكي اين كه از نظر ظرفيت شخصي، قدرت مديريت كشور را داشته باشد، دوم اين كه مردم هم او را بپذيرند. بنابراين، اگر فردي پيدا شود و برنامه هايش را به مردم ارائه كند و مردم نيز او را بپذيرند و قانع شوند، ديگر نيازي براي حضور خود نمي بينم.

آيا افرادي كه در حال حاضر مطرح هستند اين ويژگي ها را دارند؟

از نظر ظرفيت شخصي بله، اما از نظر پذيرش مردم نمي دانم.

آخرين سئوال اين كه دعاي شما براي سال نو امسال چيست؟

امسال مي خواهم دعا كنم كه انشاءالله سال پيش رو را به خوبي بگذرانيم. با اين شرايطي كه خودمان در داخل درست كرده ايم و برنامه اي كه خارجي ها برايمان درست كرده اند، «حول حالنا الي احسن الحال» را امسال با اين افق مي گويم.