آقاى مددپور به عنوان اولين سئوال مايل هستيم كه از انگيزه شما براى انتشار كتاب ديدار فرّهى، و در واقع اگر اجازه بدهيد مى گوئيم كتاب غائله برانگيز ديدار فرهى آگاه شويم.
يكى از همين همكاران ژورناليست شما به نام سيد حسام فروزان در يادداشت خود در همشهرى نسبت هاى دروغى به من داده و گفته كه هدف از انتشار اين كتاب به اين شكل نامناسب (نامناسب بودن كتاب را فرض گرفته) نه بسط تفكر فكر فرديد (در حالى كه داريوش آشورى معتقد است كه اصلاً تفكر فرديد همين است) بلكه بيشتر يك نوع پيش دستى و اثبات خود من به عنوان نماينده تفكر او بوده است. يعنى من مى خواستم ثابت كنم كه بزرگترين نماينده تفكر او هستم و اثبات خودم را بكنم. ببينيد، چهار پنج فرض دروغ به من نسبت داده شده و البته به قول كى يركگور لازمه ژورناليسم همين دستفروشى افكار است و اين جور دروغ گفتن كه حتماً براى آن فرد هم گرفتيد.
آقاى دكتر به نوشته ها و اظهار نظرهاى ديگران توجهى نكنيد، شما انگيزه خودتان را از اين كار بفرماييد.
بله، پاسخ من به سئوال شما اين است كه اولاً بنده شاگرد فرديد نيستم، شاگردهاى فرديد در بنياد فرديد هستند. و اولين شاگرد ارتدوكس او هم رضا داورى است و بعد اعضاى هيات امناى بنياد فرديد شاگردان واقعى او هستند. و چون آنها تشخيص دادند كه من آنجا نباشم پس اگر من شاگرد فرديد بودم حتماً آنجا بودم در حالى كه افراد دسته دوم و سوم آنجا هستند و جوانى كه شاگرد من بود الان مديرعامل اين بنياد است و گفته بود كه اين كتاب هيچ ارتباطى به بنياد ندارد. بله ندارد چون بنياد هيچ ارتباطى با انديشه فرديد ندارد و اين هيات مديره ضعيف است كه خب شما مى توانيد به جاى كلمه ضعيف سه نقطه بگذاريد، البته حسن سه نقطه گذاشتن در اين است كه آنها فكر مى كنند من دارم فحش هاى ركيك مى دهم، و البته براى من جاى تعجب است كه آقاى آشورى چرا اين كتاب را به بنياد منسوب كرده؟
خب اينها كه فرموديد هيچكدام انگيزه نشر كتاب نبود؟
بله مى گويم كه اين كتاب حاصل پانزده سال تلاش من بود از قبيل دست نوشته ها و ۲۳ نوارى كه از او پياده كردم.
شما اين نظريه را قبول داريد كه اين كتاب واگويه اى از تفكر فرديد است؟
اصلاً اين كتاب خود تفكر فرديد است بدون هيچ كم و كاستى.
اما كتاب مجموعه اى از خطابه و سخنرانى است.
بله ولى مرحوم فرديد اساساً خطابه و شعر را كمال تفكر مى دانست، كمال بيان فكر مى دانست و خطابه هم كه قريب به شعر است. اصلاً ايشان دشمن برهان بود، و برهان حقيقى را به استشهاد مولوى برهان جان مى دانست. نه برهان فلسفى. وقتى مديرعامل بنياد فرديد در واقع مى گويد اينها خطابه است نه تفكر، مى خواهم بپرسم كه اصلاً فرديد كجا انديشه هاى خود را مكتوب كرده بود پس خود مديرعامل آن بنياد انديشه فرديد را نمى شناسد؟
شما خودتان را شاگرد فرديد مى دانيد؟
من شاگرد فرديد نبودم مستمع بودم.
تاثير هم گرفتيد؟
بله تاثير گرفتم، چون من يك شخصيت چندگانه داشتم، اول مذهبى بودم بعد لائيك شدم بعد ماركسيست شدم. خلاصه گشت هاى زيادى داشتم، شايد مثل سلمان فارسى. يك مدت طرفدار شريعتى شدم، طرفدار [مجاهدين خلق] شدم اما با همه اينها در حوزه فكر اهل خشونت نبودم، نزاع من هم نزاع فكرى بود. آخر رسيدم به فرديد و فهميدم كه مى تواند به من افق بدهد نه اين كه بخواهم او را تكرار كنم، نه من اصلاً اهل تكرار كردن فرديد نيستم و تكرار فرديد را يك توهين مى دانم. روز پيش در جمعى بودم كه آنها داشتند، سيد مرتضى آوينى را تكرار مى كردند، گفتم او تمام شد. شما اگر مى خواهيد يك آوينى ديگر باشيد. جالب است كه آنها لحن صداى او را هم تقليد مى كردند. القاعده چيست؟ تفكر سلفى گرى است ديگر، اينها هم همه كسانى هستند كه سلفى هستند. ادبيات فرديد شبيه به ادبيات صادق هدايت است. چه طور آقاى آشورى به فرديد حمله مى كند و از هدايت دفاع. من مطمئنم اگر امكان بود هدايت فحاشى هم مى كرد. اصلاً زبان روشنفكرى ما زبان فحاشى بود، الان هم هست، نيست؟
برگرديم به انگيزه چاپ كتاب.
كتاب همان طور كه گفتم در واقع تركيبى است از مطالب يادداشتى من در دوره هاى مختلف. ۲۳ گفتارش ۲۳ يا بيشتر نوارى بود كه بسيار مغلوط و بسيار عجيب و غريب بوده، شكسته بسته، نتيجه ۱۵ سال زحمت من بود اما اين كوشش من بود. اگر مى خواستم اين زمان را بر روى موضوع ترجمه بگذارم شايد ده جلد كتاب چاپ مى كردم. من وقت زيادى گذاشتم و خواستم كه انديشه انسانى كه به افق من كمك كرده نه اين كه همه چيز را به من داده. [منتشر شود]
دكتر رجبى شاهد ماجرا است كه حتى فرديد به ما تهاجماتى مى كرد و ناسزا مى گفت، ما مى گفتيم فرديد مقتداى عملى ما نيست، ولى به ما افق داده. ما در او حكمتى ديده بوديم، ما در واقع آن فحاشى ها و بداخلاقى ها كه به ويژه جنون ايشان بود نه به معناى منفى آن، [اين را مى ديديم كه] او حال ويژه اى داشت و من در يك مقاله اى هم اين را نوشتم.
اينها عين مطالب ايشان است و هيچكس هم منكر نشده كه اين حرف ها مال فرديد نيست، بيشتر نوعى مصلحت انديشى و منفعت طلبى است.
عده اى در واقع معتقدند كه شما اندرونى فرديد را به بيرونى مبدل كرديد و اين كار از نظر اخلاقى شايد كار خيلى پسنديده اى نباشد. و عده اى هم خوشحال هستند كه شما او را عريان كرديد.
همين است، دقيقاً همين است كه شما مى گوييد. آنها مصلحت انديشى مى كنند من البته معتقدم كه هيچ كدام از اينها با فرديد همدلى نداشتند.
فرديد فرزند زمانه خودش بود. او كه «دكتر حسابى» نيست، آدم ناحسابى است، جنون مند است، اما همين ويژگى عظمت او است. فرديد در پنجاه سال مقاومت ايرانى در برابر فرهنگ غرب موثر بوده. اگر ما ايرانى هستيم، مى دانيم كه جلال يك كلمه از فرديد تاثير پذيرفت، دگرگون شد. او بر شريعتى هم تاثير گذاشت. بسيجى هايى كه دنبال آوينى هستند مى دانند كه او تحت تاثير فرديد بوده است.
اين نظر كه فرديد تئورى پرداز خشونت بوده را قبول داريد؟
اين روزها از اين حرف ها زياد مى زنند. اخيراً هم گفتند كه شاگردهايش از شهرام جزايرى پول گرفتند، قبلاً سعيد امامى بود، حالا شهرام جزايرى شد. اين مسئله در مجله شماره ۱۱ سوره مطرح شده، تقريباً تمام قتل ها را به او منسوب مى كنند. اصلاً فرديد آدم كش بوده، هفت تيركش بوده...
نه آقاى مددپور منظور ما اين است كه او تئورى پرداز خشونت بوده نه اين كه خود مجرى كار بوده است. هميشه عده اى انگيزه ايجاد مى كنند و عده اى عمل مى كنند.
اصلاً تمام آدم كشى هاى جهان تحت تاثير فرديد بوده! اصلاً منشاء جنگ ايران و عراق فرديد بوده! صدام و هيتلر منشاء خشونتشان فرديد بوده؟! آخر چه قدر دروغ؟ چه قدر تهمت؟ به تفكر؟ او يك متفكر بود؟ اصلاً زبان سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۰ زبان خشونت و جنگ بوده در تمام دنيا. كتاب هاى علمى ماركسيست ها را نگاه كنيد همه اش زبان فحاشى است. چرا زبان خود داريوش آشورى زبان خشونت است چون مال آن سال ها است، غير از كسانى كه اهل عرفان بودند. اصلاً همين روزنامه شرق زبان خشونت است، همشهرى زبان خشونت است. همين كتاب هم كه درباره احمد فرديد است زبان خشونت دارد. مى گويد فرديد آدم پريشانى بود، خب بگوييد ظاهراً پريشان بود. اما وقتى مى گوييم كه طرف ديوانه است، هيستريك است [اين] زبان خودش زبان خشونت نيست؟ اينها را همين آقاى سروشى مى گويد كه مبادى اخلاق شده. اصلاً زبان سروش كه خشن تر از فرديد است. خود شما روزنامه نگارها يك روزنامه نشان دهيد كه زبانش زبان صلح و ادب باشد.
يعنى شما حتى اين را هم قبول نداريد كه افق هايى كه فرديد نشان مى داد افراد را به سمت مطلق گرايى و خشونت سوق مى داد؟
خيلى نمى پذيرم.
اگر اشتباه نكنم شما مى گفتيد كه آوينى تحت تاثير فرديد بوده است.
بله بوده، اما كجاى آوينى و حرف هايش بوى خشونت مى دهد؟ او كه تماماً روايت هاى عاشقانه از جنگ مى گفت، بگذريم از اسلامش.
اما اين كه شما بتوانيد فردى را توجيه كنيد از نظر ذهنى و فكرى كه حق مطلق هستى و با اين تئورى و ديدگاه مى توانى به هر قيمتى كه شده ديگران را متوجه اين حق مطلق كنى، تجويز خشونت نيست؟
نه، نيست. فرديد بارها مى گويد صبغه من نباشيد، برويد رياضى بخوانيد. در واقع فرديد هرگاه به اوج مى رسيد مى گريست. كسى كه حافظ مى خواند و مى گريد مى تواند اهل خشونت باشد؟ او حتى يك بار به مرحوم خلخالى گفت من قاطعيت را قبول دارم اما قاتليت را قبول ندارم. چرا آشورى اين را نديده ولى جاهاى ديگر را ديده؟ فرديد هيچگاه خود را مطلق نمى كرد.
منظور مطلق كردن خود نيست، دادن افق مطلق گرايى است.
من مى گويم خشونت طلبى آن است كه آقاى آشورى كلمه اى را از متن جدا مى كند و روى آن انگشت مى گذارد. اصلاً من فكر مى كنم تمام كسانى كه با سيستم مشكل دارند، چون نمى توانند علناً به [روحانيت] حمله كنند عليه فرديد حرف مى زنند. اين ريشه همه مخالفت ها با فرديد است.
اين ژورناليست ها كه دستفروشان افكار عمومى هستند جو خشونتى را در همين سال ها ايجاد كردند كه طرفدارانشان حاضر بودند قربه الى الآزادى انسان هاى ضدآزادى را اعدام كنند.
در اين فضاى يقه درانى كه همه يقه همديگر را مى درانند، چرا هيچكس را نمى بينيم و فقط يقه فرديد را چسبيديم؟ اصلاً فرديد در جمهورى اسلامى چه كاره بود؟
وزارت اطلاعات كه دست همين دوستان دست چپى شما بود، آقاى رى شهرى و موسوى خوئينى ها و سعيد حجاريان و... آنها همه شاگرد فرديد بودند؟!
اگر قرار است كه مست گيرند پس هر آن كه هست گيرند. آشورى نمى توانست مهربانانه نقد كند؟ از سر دلسوزى و ترحم بر سر فرديد و بگويد اشتباه كرديم، همه ما اشتباه كرديم، نه اين كه خودش را از همه چيز برى بداند و ديگران را متهم كند.
من اگر بخواهم جواب فروزان را بدهم بايد آن بچه را بگيرم، بزنم، بگويم آخر بزرگترى گفتند، كوچكترى گفتند.
شما هم كه خودتان با خشونت جواب مى دهيد.
نه خانم من در اين چند وقت سكوت كردم و هرچه به من فحش دادند هيچى نگفتم. الان هم اگر شما با من تماس نمى گرفتيد، جواب نمى دادم چون اهل اين كارها نيستم. من كه شاگرد فرديد نبودم، اصلاً فرديد شاگرد نداشت، فرديد مستمع داشت و همين.
راستش را بخواهيد من صادقانه مى گويم كه بيزينس ما اين است كه دروغ بفروشيم، چون مردم ما راست بخر نيستند.
شما قبول داريد كه فرديد يك خطيب زبردست بود؟
فرديد يك خطيب انقلابى بود نه زبردست. خطيب زبردست مرحوم فلسفى بود.
خب همان خطيب انقلابى، قبول داريد كه به مقتضاى خطابه شور او را مى گرفت و از حد تعقل و تامل خارج مى شد. البته برخى اوقات؟
بله قبول دارم.
خب حالا آيا درست است كه آن مجموعه ها را به عنوان تفكر يك انسان منتشر كرد؟
ببينيد فرديد همانى بود كه هست او سمبل ۵۰ سال مقاومت ايرانى بود. يك فيلسوفى كه مثل فروغى نبود كه بگويد سازش كنيم، او مى خواست مقاومت كند.
فرديد فيلسوف بود؟
پس چه بود؟ ژورناليست و روزنامه نگار بود؟
آخر فيلسوف ها يك مشخصاتى دارند، تئورى دارند، كتاب دارند، منزوى هستند، اهل خطابه و سخنرانى زياد نيستند.
ببينيد خانم اينها حرف هايى است كه سروش و شرق و كيان و همشهرى راه انداختند، اصلاً مگر خود اين آقاى سروش همه كتاب هايش حاصل سخنرانى و خطابه نيست؟ خب فرديد هم همين طور بود ديگر، منتهى در زمان خودش و با زبان نسل خود. من معتقدم او و فروغى فيلسوفان مدرن ما بودند. فرديد يك فيلسوف هرمنوتيكى بود.
برخى او را بيشتر يك رهبر جنبش سياسى مى دانند و يك فعال اجتماعى.
اصلاً بعد از ماركس ما فيلسوف غيرسياسى نداريم.
به نظر شما تئورى مشخص فرديد چه بود؟
همان حكمت انسى و علم الاسما تاريخى كه هشت صفحه اول كتاب است.
فكر مى كنيد اگر فرديد زنده بود الان در تفكرش تجديد نظر مى كرد؟
حتماً اين كار را مى كرد البته هسته مركزى فكرش تغييرى نداشت اما در لحن و زبانش متفاوت سخن مى گفت.
فرديد پروفسور حسابى نيست، او احمد ناحسابى است اما اين نه به معناى تحقير كه به معناى عظمت او است. من در مقاله در برزخى ميان دو جهان ظلمت و مدرنيته و نور محمديه هم گفتم كه فرديد متناقض بود. او عاشق شرق بود و از آن دفاع مى كرد. اصلاً من مى خواهم از شما يك سئوال بپرسم، اين كه شايگان در كتاب زير آسمان هاى جهان مى گويد دموكراسى را ولو به زور بايد به كشورهاى جهان سوم آورد. پس من هم مى توانم نتيجه بگيرم كه حمله آمريكا به عراق برگرفته از تفكر شايگان است اگر شما اين را پذيرفتيد من هم آن يكى را مى پذيرم.
آقاى مددپور نقد خود شما به فرديد چيست؟
من اصلاً خيلى با فرديد نبودم يعنى شايد مجموعاً يكى دو سال و از سال ۵۸ ديگر از او جدا شدم چون افقى را كه مى خواستم از او گرفتم و رهايش كردم.
پس اينكه مى گوييد ۱۵سال براى كتاب ديدار فرهى زحمت كشيديد؟
منظورم اين است كه اين كتاب ۱۵سال پيش آماده چاپ شد ولى خب بنا به مصلحت انديشى هايى چاپ نشد.
فكر مى كنيد اگر مرحوم فرديد اكنون در قيد حيات بود در برابر اين كتاب چه عكس العملى نشان مى داد؟
در سال ۶۸ يا ۶۹ بود كه كتاب حكمت معنوى مرا عده اى از حاسدان پيش فرديد بردند تا او را با من دشمن كنند و او بيانيه اى عليه ما بدهد اما مرحوم فرديد تلفن زد خانه ما و به من گفت تو اولين كسى هستى كه نه نرخ مرا شكستى و نه سر من را. [همين] ديروز هم يكى از بچه هاى حوزه هنرى آقاى عبدالجواد موسوى مرا ديد و گفت، اينها كه عليه تو مى نويسند نمى دانند كه آوينى در نامه اش به زم وقتى كه مى خواست تو را معرفى كند به حوزه هنرى نوشت: يك فرديد ديگرى به حوزه خواهد آمد.
پس در واقع فكر مى كنيد فرديد شما را تاييد مى كرد؟
البته فرديد رابطه خوبى با ما نداشت آقاى رجبى كه اكنون رايزن فرهنگى ما در آلمان است خوب مى داند كه فرديد در برخى مواقع عليه ما هم حرف زده بود.
يك سئوال شخصى هم دارم، اگر صد سال ديگر كسى بخواهد انديشه هاى شما را در يك كتاب منتشر كند و همه اندرونى و بيرونى شما را به معرض نمايش بگذارد درباره او چه مى گوييد؟
اگر كسى پيدا شود كه همه حرف هاى مرا بى كم و كاست بزند، دست او را هم مى بوسم، چون من اصلاً اندرونى و بيرونى ندارم.
كتابى هم كه به قول شما اين همه غائله برانگيخته است حالا ملاحظاتى هم داشته مثلاً من اسم حداد عادل يا آقاى مكارم شيرازى يا حتى داورى را هم در برخى جاها حذف كردم چون واقعاً توهين به آنها بود.
پس اجتهاد هم كرده ايد.
خير اجتهاد نكرده ام، اصلاً همين اندازه هم كه نوشتم دوستان تحمل نكرده اند اگر مى خواستم به حرف آنها گوش كنم كه بايد تمام كتاب نقطه چين مى شد.
اصلاً مى دانيد چيست خانم، من آدم كپى كارى نيستم و غير از خدا و پيامبر و اهل بيت به هيچكس ديگر اصالت نمى دهم چه رسد به فرديد، و هرچه گفتم خطا و ثوابش هم به گردن خودم است. والسلام.
