يكى از نكاتى كه بعضاً در مقام نقد به مرحوم بهشتى طرح مى كنند، اين است كه ايشان نوعى تكروى و حتى خودرأيى داشت. اين نقد را چقدر وارد مى دانيد؟
محمدرضا بهشتى: مرحوم شهيد بهشتى اعتقاد عميقى به هم انديشى و كار جمعى داشت. اين اعتقاد از همان زمان جوانى و نوجوانى با ايشان بود. ايشان عقيده به كار جمعى، درازمدت و عميق داشت و لذا از تك تازى و تكروى هاى فردى بشدت پرهيز داشت و بخش قابل توجهى از عمر خود را صرف تشكيل نهادهاى كوچك علمى مى كرد كه تمرين هم انديشى و كار جمعى بود. موارد فراوانى را مى توان مطرح كرد كه ايشان به اعتبار اعتقادى كه به كار و تصميم جمعى داشت، نظر شخصى خود را كتمان مى كرد.
اگر مصداق ها و مثال هايى در اين زمينه عرضه كنيد، موضوع شفاف تر خواهد شد.
عليرضا بهشتى: مثالهاى فراوانى مى توان زد. يكى از آنها تصميمى بود كه حزب جمهورى اسلامى در مورد نامزد پيشنهادى خود براى انتخابات دوره اول رياست جمهورى گرفته بود.حزب جمهورى اسلامى به يك فرد خاص نظر داشت اما مرحوم شهيد بهشتى با پيشنهاد آن فرد به عنوان نامزد حزب مخالف بود. اما پس از آنكه بحث و گفت وگوهاى درونى در شوراى مركزى حزب پايان يافت و فرد مذكور، به تصميم حزب، نامزد شد، حتى يك كلمه، پس از آن شهيد بهشتى در سرزنش آن فرد و سرزنش تصميم حزب، بر زبان نياورد، حتى در گفت وگوهاى خصوصى ...
محمدرضا بهشتى: حتى اعلام آن تصميم هم از سوى مرحوم بهشتى صورت گرفت.
عليرضا بهشتى: اين نمونه و نمونه هاى فراوان ديگر مؤيد اين است كه ايشان به كار جمعى و لوازم آن عميقاً پايبند بود واز تكروى به شدت پرهيز داشت.
آيا مرحوم بهشتى در مسير نوآورى ها و اصلاح گرى هاى خود، احياناً به ضرورت اصلاح نظام حوزوى هم توجه داشتند؟ و آيا در اين راه به اولويت هايى براى اصلاح اين نظام قائل بودند؟
عليرضا بهشتى: به لحاظ تاريخى، مسأله لزوم بازنگرى نظام آموزشى حوزه و نظام اداره آن، در انديشه مرحوم بهشتى از همان زمانى آغاز مى شود كه ايشان سطوح عالى تحصيلات حوزوى را مى گذراندند. يكى از چيزهايى كه ايشان به آن توجه فراوان داشتند رعايت انضباط فردى و سازمانى در نظام آموزشى حوزه است. در كنار آن، ايشان ضرورت آشنايى طلاب با علوم جديد را مدام متذكر مى شدند. نكته سوم در اصلاح گرى ايشان نسبت به نظام حوزه، سر و سامان دادن به مقوله تبليغ دينى بود. ايشان براى اين مسأله، حتى طرحواره اى هم تدوين كرد كه چاپ هم شده است و در آن به شيوه پرورش طلاب براى تحقيق، تعليم و تبليغ مى پردازد.
اين ايده ها را جايى هم پياده كرده اند؟
عليرضا بهشتى: اولين جايى كه اين طرح را سعى مى كنند پياده كنند مدرسه مرحوم آيت الله گلپايگانى است...
محمدرضا بهشتى: اولين جا مدرسه دين و دانش نبود؟
عليرضا بهشتى: چرا مدرسه دين و دانش مقدم بود و طلاب در آنجا كلاس هاى شبانه داشتند و مرحوم بهشتى در آنجا زبان خارجه تدريس مى كردند. اما مدرسه آقاى گلپايگانى اولين نهاد مشخص حوزوى بود كه آقاى بهشتى طرح خود را در آنجا پياده كرد.
دقيقاً در آن مدرسه چه مى گذشت؟
عليرضا بهشتى: در آنجا اولين كار، وضع نوعى نظم بود. طلاب بايد براى ورود، امتحان مى دادند. اگر قبول مى شدند چنانچه سستى و تنبلى مى كردند عذرشان را مى خواستند. البته مدتى بعد اولياى آن مدرسه با بناى كار مرحوم بهشتى مخالفت كردند و لذا ايشان سعى كرد همين طرح را به جايى ديگر منتقل كنند. اين مسأله، نطفه شكل گيرى مدرسه اى شد كه بعدها مدرسه منتظريه يا به نام بانى آن مدرسه حقانى نام گرفت.
آقاى بهشتى براى تأسيس مدرسه حقانى، اجازه يا مشاوره اى هم از مراجع آن روز گرفت؟
عليرضا بهشتى: ايشان ظاهراً به سراغ برخى مراجع مى روند واز آنها مى خواهند كه اگر طرح ايشان را قبول دارند به ديگران اجازه دخالت در امور مدرسه را ندهند.
كسى هم از علماى طراز اول، موافقت تام و تمامى با اين مدرسه داشت؟
عليرضا بهشتى: فكر مى كنم تنها كسى كه كاملاً اين ايده را مى پذيرند مرحوم آيت الله العظمى ميلانى بودند كه شرايط را براى شكل گيرى مدرسه حقانى فراهم مى كنند. اين مدرسه، در واقع بنيان يك نظام نوين آموزشى را استوار مى كند. البته بعدها اين مدرسه دچار مشكلاتى هم شد و در فرايند اجراى آن اهداف با فراز و فرودهايى روبرو شد.
مرحوم بهشتى اساساً چقدر با آفت ها و آسيب هاى درونى نظام حوزه آشنا بود؟
محمدرضا بهشتى:خب مرحوم دكتر بهشتى، تحصيلكرده حوزه بود و ساليان زيادى را در آنجا سپرى كرده بود. با تحولات درونى حوزه آشنايى كامل داشت.دگرگونى هاى حوزه پس از ورود آيت الله العظمى بروجردى به قم را خيلى خوب مى شناخت. مرحوم دكتر بهشتى، مسير سنتى حوزه در رسيدن به مرجعيت را طى نكرد و اصلاً علاقه اى هم به اين امر نداشت. كسان ديگرى هم در آن روزگار بودند كه مى كوشيدند نهايت استفاده علمى را از حوزه بكنند اما به دنبال مرجعيت نباشند. چرا كه فضاى حوزه را دقيقاً و كاملاً منطبق با علايق و دغدغه هاى خود نمى ديدند. گذشته از اين، همواره مى كوشيدند به بازانديشى در خصوص وضعيت حوزه بپردازند و احتمالاً تغييراتى در اين مسير بيافرينند. بنابراين به نقايص احتمالى نظام حوزوى به خوبى آشنا بودند.
حالا بر حسب اين آشنايى با كاستى هاى حوزه، مشخصاً چه قدم هايى براى اصلاح حوزه برداشت؟
محمدرضا بهشتى: بخش مهمى از فعاليت هاى ايشان در قالب فعاليت هاى مدرسه دين و دانش متجلى شد. در مجموع، آشنايى با علوم جديد و زبان هاى بيگانه را گام اول در بهبود وضعيت نظام آموزشى حوزه مى دانست.
فكر مى كنيد كافى بود؟
محمدرضا بهشتى: اينها را به عنوان حداقل ها در نظر گرفته بودند. يعنى شرط اوليه براى راهيابى و پذيرفته شدن در جهان جديد را آشنا بودن با علوم جديد و زبان خارجه مى دانستند.
علاوه بر آشنايى با علوم جديد و زبان خارجه چه چيزهايى را ضرورى مى دانستند؟
محمدرضا بهشتى: ببينيد. وجه امتياز و مزيت نسبى دكتر بهشتى بر ديگران اين بود كه همواره به فرداى حوزه و آينده اين نظام علمى حساس بود. بر اين اساس هميشه به دنبال برنامه ريزى و برنامه سازى براى آينده حوزه متناسب با وضعيت آينده علم بود. در اين مسير به شدت دنبال بسط روحيه نظم و انضباط در محيط هاى حوزوى هم بود. علاوه بر اين، در مقام آسيب شناسى به اين نتيجه رسيده بود كه نظام حوزوى از يك تعادل منطقى بى بهره است. تعادل هم در علم و هم حتى در امور عبادى و لذا همواره مى كوشيد چنين تعادلى را به حوزه برگرداند.
سؤال من اين بود كه آيا ايشان در اصلاح نظام حوزه به يك فرمول مشخص هم رسيدند؟
محمدرضا بهشتى: همه اين مواردى كه اشاره كردم جزو عناصر و مؤلفه هاى فرمول پيشنهادى مرحوم بهشتى است.
منظورم چيز ديگرى است. مثلاً اگر به مرحوم آقاى مطهرى نگاه كنيد مى بينيد كه ايشان علت العلل وضعيت نابسامان حوزه را بحث ارتزاق روحانيون مى دانست كه نتيجه آن عوام گرايى نهاد روحانيت مى شود. آيا آقاى بهشتى به فرمولى چنين مشخص هم رسيده بودند؟
محمدرضا بهشتى: شايد حسن آقاى بهشتى اين بود كه دنبال علت العلل يا يك عامل يگانه نبود. به گمان ايشان مجموعه اى از آسيب ها است كه حوزه را تهديد مى كند. البته مرحوم بهشتى به بحث ارتزاق روحانيت توجه اكيد داشت و تا جايى كه ممكن بود خود در زندگى شخصى اش از ارتزاق از مسير روحانيت زندگى اش را نمى گذراند بلكه تا دوره اى متكى به مبلغ اندكى در سال از جانب پدر و در دوره اى ديگر به حقوق معلمى خود متكى بود.
آيا مرحوم بهشتى براى نهاد روحانيت در مقام فهم دين، قائل به «حق ويژه» بودند يا نه ؟
عليرضا بهشتى: ايشان روحانيت را يك طبقه و صنف نمى داند، علاوه بر اين اساساً از به كار بردن واژه «روحانيت» ابا داشت و مى پسنديد كه به جاى آن از واژه «عالم دينى» استفاده شود. چرا كه با طبقه دانستن روحانيت، پاى امتيازات ويژه هم به ميان مى آيد. وقتى از واژه روحانى استفاده مى كنيم، از ديدگاه ايشان ممكن است رابطه منحط مريد و مرادى هم پيش بيايد اما اگر از واژه عالم دينى بهره بگيريم نوع رابطه، رابطه معلم و متعلم خواهدبود. بنابراين از نظر بهشتى، عالمان دينى به اعتبار آنكه با منابع دينى آشنا هستند و عمرى را در تحصيل آنها گذرانده اند مى توانند به طور بالقوه از كسانى باشند كه در حوزه دين صاحبنظر هستند. با اين همه ايشان نه لباس روحانى را نشانه عالم دين بودن مى دانستند و نه ساير شؤون متعارف روحانى را...
حتى جنس دانش هاى مرسوم در حوزه را هم لازمه عالم دينى شدن نمى دانستند؟
عليرضا بهشتى: كارشناس يك رشته شدن الزاماتى دارد. نياز به مهارت هايى دارد كه بايد آنها را داشته باشد. اما ممكن است شيوه هاى كسب اين مهارت تغيير كند.
آقاى بهشتى، سنت شكنى هايى هم در حوزه انجام داده اند؟
عليرضا بهشتى: به لحاظ اخلاق فردى و نيز به لحاظ سلوك علمى، از اين دست سنت شكنى ها مى بينيم. ايشان اولين كسى از روحانيون است كه در آن سالهاى خاص، راديو به خانه آورد.
محمدرضا بهشتى: يكى از انتقاداتى كه آن زمان به شهيد بهشتى مى شد اين بود كه ايشان به اتفاق همسرش، براى گردش به صفائيه مى رود. يعنى ايشان اين سنت شكنى را هم انجام داد كه به اتفاق همسرش، تفريحات متعارفى مثل گردش در مناطق خوش آب و هوا را انجام دهد و يا در ايامى كه هنوز روحانى با لباس پشت فرمان نمى نشست، ايشان در تهران و قم رانندگى مى كرد و نظاير اينها...
به لحاظ آداب و رفتار حوزوى چطور؟
عليرضا بهشتى: به لحاظ اخلاق علمى كه گفتم ايشان طلايه دار آشناسازى طلاب با علوم جديد و زبان هاى خارجه بود. ايشان حتى در مورد دست بوسيدن روحانيون، صلوات فرستادن براى ورود روحانيون به مجلس و مواردى از اين دست نظراتى مغاير و اصلاحى داشت و معتقد بود اين اخلاقيات، روحانيت را به صنف و طبقه تبديل مى كند.
حالا كه با نظرات مرحوم بهشتى در مورد روحانيت آشنا شديم بد نيست ديدگاه ايشان را در مورد جريان روشنگران دينى زمان خود مثل اقبال، سيدجمال، بازرگان، شريعتى و ... هم بدانيم.
عليرضا بهشتى: مرحوم شهيد بهشتى در مورد برخى از روشنفكران دينى اظهاراتى دارند. در مورد اقبال لاهورى من جايى نديدم كه مرحوم بهشتى سخن گفته باشند ولى در مورد مرحوم بازرگان چندبار اظهار نظر كرده اند. اولاً به پيشكسوت بودن بازرگان در عرصه فعاليت سياسى مبتنى بر دين اقرار كرده اند و با عبارات ستايش آميزى از نقش و تأثيرايشان سخن گفته اند. حتى زمانى كه پس از انقلاب برخى اختلاف سلايق سياسى پيش آمد هيچگاه سخن درشت در حق بازرگان نگفت. در مورد مرحوم شريعتى هميشه تعادل و انصاف را مراعات مى كرد و ضمن آنكه ايشان را در پاره اى موارد نقد مى كرد اما از دايره انصاف و تعادل خارج نمى شد.
نقد ايشان بر شريعتى دقيقاً چه بود؟
محمدرضا بهشتى: به طور كلى مرحوم بهشتى، شريعتى را فردى مى داند داراى علقه هاى دينى و صاحب قريحه و ذوق وافر. مطلع به مسائل اجتماعى، آشنا به روحيات و خلقيات ايرانى، صاحب روحيه همكارى با جوانان. در عين حال به برخى ديدگاههاى شريعتى چه در عرصه جامعه شناسى، چه در عرصه تاريخ اسلام و چه در عرصه مطالعات اسلام شناسى نقدهايى داشت.
آيا آقاى بهشتى هيچ وقت شد كه در برابر موج مخالفت ها عليه شريعتى سخنى به نفع ايشان بگويند؟
محمدرضا بهشتى:حالا مسائل ريز و جزيى فراوان است اما بايد به يك نكته تاريخى اشاره كنم و آن، مسأله نامه مشترك مرحوم بازرگان و مرحوم مطهرى درباره شريعتى است ...
آقاى بهشتى با آن نامه موافق بودند؟
محمدرضا بهشتى:به هيچ وجه. حتى براى جمع آورى آن نامه توصيه كرد.
* برخى گفته اند كه مرحوم بازرگان در پس گرفتن امضاى خود از پاى آن نامه، از مرحوم بهشتى هم مشورت گرفته بودند.
محمدرضا بهشتى: پيش از اين مرحوم بهشتى با هر دو بزرگوار (بازرگان و مطهرى) صحبت كرد و آنها را متقاعد كرد كه اين برخورد مناسبى با شريعتى نيست. مرحوم بازرگان زودتر متقاعد شدند و مرحوم مطهرى هم مدتى دودل بودند اما بالاخره پذيرفتند.
يعنى بطور كل مى توان نتيجه گرفت كه مرحوم بهشتى، پروژه روشنفكرى دينى را پيشاپيش باطل فرض نمى كردند و آن را رقيب تفكر دينى به شمار نمى آوردند؟
عليرضا بهشتى: مرحوم آقاى بهشتى به لحاظ آنكه روشنفكران دينى را طرفداران مكتب راهنماى عمل مى دانستند و معتقد بودند روشنفكران دينى به حضور دين در عرصه عمومى عقيده دارند به طور كلى اين جريان را نفى نمى كرد. اما در عين حال انتقاداتى هم به آنها داشت.
آن نقدها چه نقدهايى بود؟
عليرضا بهشتى: مثلاً در مورد افراط در برداشت هاى تجربى و علم گرايانه از دين نقد داشتند. اما نكته مهم آن بود كه مرحوم بهشتى همه اين نگاه هاى روشنفكرانه را در مسير تفكر دينى مى دانست، نه مقابل تفكر دينى. ايشان جريان روشنفكرى دينى را جريانى رو به رشد مى دانست كه البته افت وخيزهايى هم دارد و طبيعتاً ايراداتى هم دارد اما مهم آن است كه برآيند كلى اين جريان به نفع دين است.
* سپاسگزاريم.
