آیا در عالم واقع لیبرال دموکراسی وجود دارد؟ پاسخ این سوال را در مناظره میان رهدار و علوی‌تبار درباره جایگاه مردم در حکمرانی دین‌داران بخوانید.

متن پیش رو بخش سوم از مناظره احمد رهدار و علیرضا علوی‌تبار است که بخش اول آن با عنوان «مردم‌سالاری دینی یا دموکراسی لیبرال؟» و بخش دوم آن با عنوان «ولایت فقیه و مردم سالاری؛ سازگاری یا تقابل؟» در همین وب‌گاه منتشر شده و در فایل‌های پیوست قابل دسترسی است.

رهدار: بنده بار دیگر برای اینکه به نتیجه‌ای در مورد چیستی داستان مردم، جمهور، کثرت و امثال آن در عالم ماده برسم، یک بحث فلسفی را مطرح می‌کنم. وحدت یکی از صفات وجود تام است. خداوند بسیط است، وحدت دارد ضد وحدت،‌کثرت است. ضد وجود نیز عدم است. یعنی هر جا و به هر میزانی که از وحدت دور می‌شوید، به کثرت می‌رسید و در واقع از وجود دور می‌شوید و به عدم می‌رسید. کمال در تفکر دینی، حرکت فرد و اجتماع به سمت وحدت است؛ در حالی که غایت در تفکر مادی، میل به سمت کثرت، یعنی عدم است. کثرت مطلق، عدم است و وحدت مطلق نیز می‌شود وجود تام، یعنی خداوند. انبیا(ع) آمده‌اند تا ما (انسان از حیث فردی، جمعی و تاریخی) را به وحدت برسانند. بنده معتقدم دنیای غرب الان در عدم است. ممکن است نقض کنید و بگویید این خیابان‌ها و این آسمان خراش‌ها «هستند» و به این همه «هست»، عدم می‌گویید؟ در خود دنیای غرب، دو فیلسوف، نیچه و فوکو، مسئله‌ی پوچی در عالم غرب را لااقل به صورت جدی مطرح کرده‌اند لکن پوچ نیچه، هیچ است، ولی پوچ فوکو نوعی انحراف و پیچ است. پیچیدگی مطلقی که به هیچ جا بند نیست؛ یعنی کثرت محض؛ کثراتی که هیچ ارتباطی به یکدیگر ندارند. دو نوع پوچی وجود دارد؛ گاهی پوچی هیچی است، گاهی پوچی پیچیدگی است. در دنیای غرب، پوچی از جنس پیچیدگی است. حال این پیچیدگی به چه معناست؟ در تفکر دینی، وقتی فرد و جمع به سمت وحدت می‌روند (عرض کردم وقتی به سمت وجود می‌روید، یعنی به سمت تکوین می‌روید)، تکوینشان پررنگ می‌شود. ما چه زمانی تفکر می‌کنیم و توهم و تخیل می‌ورزیم؟ زمانی که تکوین و وجودی که در اختیار داریم، تهی است. اگر به شما ظرفی خالی بدهند و بگویند راجع به آن حرف بزن، مجبورید که تخیل بورزید و اصطلاحاً‌ ببافید. اما اگر داخل این ظرف چیزی باشد، نگاه می‌کنید و به طور مثال، می‌گویید داخل آن قرص‌های مکعب شکل و دایره شکل با فلان رنگ و خاصیت وجود دارد. کسی که وجود دارد و تکوین پُر دارد، صورت‌گری نمی‌کند، حکایت‌گری می‌کند، از امر وجود حکایت می‌کند. ولی غرب صورت‌گری می‌کند و نه حکایت‌گری. پیچیده‌گی غرب معلول صورت‌گری است.

اینکه می‌فرمایند آیا ما همه‌ی پرسش‌های خود را باید از دین بگیریم؟ بله اما نه آن معنا که از دین بپرسید چطور شیرجه بزنم داخل استخر! دین عالم بشر را می‌سازد. زمانی که عالم را ساخت، شما هر کاری کنید در ذیل دین هستید. دین آمده است تا عالم‌سازی کند و این عالم‌سازی را نبی انجام می‌دهد. اگر دغدغه‌ی خداوند هدایت بشر باشد که هست، ولی اگر بنا نباشد که برخی پرسش‌ها را پاسخ گوید و مثلاً به تعبیر آقای دکتر، بشر برای خوشبختی به هنر و تکنولوژی نیازمند باشد، باید مثل انبیایی که شریعت آورده‌اند، خداوند هنرمندان تیپیکال نیز می‌فرستاد اگر خدا نتواند چنین رسولانی بفرستد، نمی‌تواند فردا ما را محاکمه کند، چون ما معصوم نیستیم. اینکه آقای دکتر قائل‌اند که شناخت ما شناخت بشر است، بله بنده نیز قائل هستم؛ ولی این شناخت بشری به این معنا نیست که فهم بشر چنان بی‌حساب است که به طور مثال، الآن به راحتی بگویم اینجا دانشگاه تهران نیست و مثلاً میدان آزادی است! بگویم الآن روز نیست و شب است. این دینی که فرستاده شده، خودش را معرفی کرده است به اینکه من تبیانم، من مبین هستم؛ یعنی توانسته‌ام خود را به طور کامل به شما بشناسانم. بنابراین از شما تکلیف خواسته‌ام و در اجرا و عدم اجرای تکلیف، ثواب و عقاب رقم‌ زده‌ام. در غیر این صورت، اگر بگوییم که دین حقیقی مال معصومین(ع) بود و نه مال ما و من که معصوم نیستم و اشتباه دارم، با این وصف، با چه حسابی بهشت و جهنم وجود دارد؟ لابد خداوند چیزهایی را مفروض گرفته است که عین دین را به ما نشان داده است. البته دین تاریخی با دین مُنزل یکی نیست؛ اما آن قدر فاصله نیز میان آن‌ها نیست که بتوان استدلال کرد که چون دین تاریخی و دین منزل تفاوت دارد، بنابراین رأی‌گیری می‌کنیم و خودمان منافع‌مان را تشخیص می‌دهیم. این‌ها تفاسیر نادرستی از دین است. مسئله این است که احکام دین نیامده‌اند تا ما آن‌ها را بفهمیم. اصلاً غایت دین و صورت تام و تمام دین، عمل است، نه ایمان. ایمان آغاز است. در جای جای قرآن کریم، پس از «یا ایهاالدین آمنو»، بلافاصله «و عملوا» آمده است. اگر به فرض، من در حوزه‌ی فردی، اسلام را انتخاب کرده‌ام اسلام به من اجازه نمی‌دهد که با یک مسیحی ازدواج کنم یا مثلاً‌ می‌گویند بهایی‌ها نجس‌اند. خب الآن وقتی من در اجتماع می‌آیم، چه کنم؟ با او دست بدهم یا ندهم؟ قصه تنها این نیست که به جای روزه بگوییم اعتصاب. اگر این منطق را ادامه بدهیم، احتمالاً باید به نماز هم بگوییم ورزش صبحگاهی! حرفی که آقای بازرگان زد. گفت اگر غربی‌ها نماز نمی‌خوانند، در عوض ورزش صبحگاهی دارند. خداوند نماز را آورده تا ما صبح بلند شویم و خم و راست شویم. مفاهیم و احکام خنثی نیستند، بار معنایی و الزامات رفتاری دارند.

خلاصه‌ی عرض بنده در این بخش این است که وقتی تفکر مادی را کش می‌دهید، به مجاز محض می‌رسید. در نهایت، تفکر مادی، تمام واقعیات، تمام عالم، مجازی می‌شود. کثرت‌ها یعنی همان عدم‌ها، مجُازند و در نهایت تفکر دینی، تمام مُجازها واقعی می‌شوند؛ یعنی انسان در تفکر مادی هر چه جلوتر می‌رود، مجازی می‌شود، جمهوریتش، حکومتش، اخلاق و حتی خدایش مجازی می‌شود. حال موضوع ما مردم‌سالاری است. اگر با منطق «بنده» حرکت کنیم، سرانجام مردمی نمی‌ماند هر چه هست مجاز است. عالم و کثرت و حکومتی نمی‌ماند. همه چیز مجاز و در واقع عدم است. چون رنگ وجود تنها از آن خداوند است. دین بر عقل، با ادبیات دینی به معنای رسول باطن، صحه می‌گذارد؛ حتی این عقل را جزء منابع دینی می‌داند و نه جزء منابع عرف و حکومت و امثال آن. این عقل با عقلی که کانت و دکارت مطرح می‌کنند، که بشر و عقلانیت جمعی، با عقل خود به احکامی می‌رسد که آقای دکتر از آن به احکام وضعی تعبیر کردند، تفاوت ماهوی بسیار دارد.

علوی تبار: بنده به بحث اول باز می‌گردم. مردم سالاری دینی چیست؟ مردم سالاری دینی حکومتی است که بر سه پایه‌ی حاکمیت مردم، برابری سیاسی شهروندان و حکمرانی اکثریت با حفظ حقوق اقلیت بنا شده است، اما دینی است. چرا؟ زیرا دولت در خط‌مشی‎گذاری عمومی (publicpolicymaking) دینی عمل می‌کند. وظیفه اصلی دولت ‌خط‌مشی‌گذاری است. در حکومت مردم‌سالاری دینی، دولت خط‌مشی‌های عمومی را با الهام از ارزش‌های دینی انتخاب می‌کند و خط‌مشی‌هایی را اتخاذ می‌کند که مغایرت قطعی با احکام قطعی شریعت نداشته باشند. دقت کنید هیچ حکومتی را در دنیا پیدا نمی‌کنید که در آن خطایی صورت نگیرد یا خلاف اخلاقی یا نقض حق‌الناسی در آن صورت نگیرد. حتی مثلاً در حکومت امام علی(ع) نیز بعضی استانداران ایشان خطا می‌کردند. به همین دلیل عزل می‌شدند. تمامی سازه‌های بشری ناقص‌اند، ولی در حکومت دینی به نحو نظام یافته و تکرار شونده و تابع یک الگو، قواعد حکومت نقض نمی‌شود و حق‌الناس پایمال نمی‌شود و حکومت با تأمین نیازهای اولیه‌ی مردم، زمینه را برای توجه آن‎‌ها به نیازهای ثانویه فراهم می‌کند. نیاز به معنویت و نیاز به خودسازی، وقتی فراهم می‌شود که آن ارکان اصلی تأمین شده باشد. نقش اصلی حکومت تأمین نیازهای اولیه مردم است. خوراک و پوشاک و بهداشت و مسکن و امنیت مردم است که برای یک حکومت در اولویت قرار دارد. وقتی این زمینه‌ها فراهم شد، انسان به دلیل فطرتی که دارد، متوجه نیازهای ثانویه‌ای می‌شود که در این زمان، حکومت ابزار و لوازم تأمین و برآورده کردن این نیازها را نیز برایش فراهم می‌کند.

عالم ما عالم کثرت است. ما در عالمی زندگی می‌کنیم که کثرت جزء ذات آن است. به دلیل اینکه وجود ما وجود بی‌حد و مرز و کاملی نیست. وجودی است که در آن تغییر وجود دارد، زمان‌مند و مکان‌مند است. همین دو ویژگی‌ باعث تکثر آن می‌شود. پذیرش کثرت از ارکان دموکراسی است؛ یعنی ما بپذیریم که انسان‌ها با هم تفاوت دارند. دین‌داران می‌توانند در یک جامعه‌ی دموکراتیک تبلیغ دینی کنند و انجمن‌های دینی نیز فعال باشند. در دیگر کشورهای اسلامی، ماهواره و متأسفانه انواع و اقسام و فساد آزاد است؛ اما مردم روزبه‌روز دین‌دارتر می‌شوند. به ترکیه و مصر نگاه کنید. دین در عرصه‌ی عمومی فعال است و می‌توانیم تبلیغ دینی کنیم. وقتی شما مردم را دین‌دار بار آوردید، در انتخاب و قانون‌گذاری‌شان دینی عمل ‌می‌کنند. مثلاً وقتی دو قانون مطرح می‌شود که یکی سقط‌ جنین را آزاد اعلام می‌کند و دیگری ممنوع، مردم به قانونی که ممنوع می‌کند رای می‌دهند. جامعه‌ی دینی، در شرایط دموکراتیک، منجر به دولت دینی می‌شود. دموکراسی، ساخته‌ی دست بشر و پر از عیب و اشکال است و مردم ممکن است به خطا بروند. تاریخ، شرکت بیمه نیست که چیزی را تضمین کند. بشر می‌تواند خطا کند. تنها راه جبران ضعف‌ها و اشتباهات دموکراسی، دموکراسی بیشتر است. به هر حال، بشر امروز به دین احتیاج دارد. بشر پرسش‌هایی دارد که هیچ چیز جز دین نمی‌تواند به آن پاسخ گوید. دین شرط لازم خوشبختی ماست. دین نیامده است که جای عقل و تجربه را بگیرد. دین جایی را پُر می‌کند که هیچ کس دیگری نمی‌تواند آن را پُر کند و آن، معنادار کردن زندگی و امکان زیستن در جهان است. درست می‌فرمایند. پرسیده می‌شود غرب چیست؟ پاسخ این است که همه چیز برای هیچ. این پاسخ صحیح است. امروز در غرب چنین مشکلی هست و این دین است که می‌تواند این خلأ را پُر کند. اما بنا نیست دین جای چیزهای دیگر را بگیرد. رقیب چیزی‌ نیست. بنده معتقدم جامعه‌ی ما بالأخره راه خود را به سمت دین پیدا خواهد کرد. افراط و تفریط‌ها را نبینید. بعد از مدتی، مردم ما درست مانند باقی کشورهای اسلامی، می‌توانند جایگاه خود را پیدا کنند.

حکومت دینی مسئولیت را از روی دوش ما برنمی‌دارد. ما همه به لحاظ دینی مسئولیم و یکی از بزرگ‌ترین مسئولیت‌های ما نقد حکومت و نقد تمامی مسئولین، از بالاترین تا پایین‌ترین مراتب است. انتقاد، هم حق و هم وظیفه‌ی دینی ماست.

رهدار: از نظر بنده، مردم سالاری دینی خط‌مشی‌هایی است که از دین پرسیده شده و با روش‌های مقبول دین نیز دین نیز پاسخ گرفته است. انسان‌ها با عقل خود از دین پرسش می‌کنند و با روش‌های مقبول دینی نیز پاسخ می‌یابند. صورت جمعی این خط‌مشی‌ها، مردم سالاری دینی را در پی دارد. البته این صورت عملی بر محور یک «ولی» و «انسان کامل» می‌تواند شکل بگیرد. نکته‌ی بعدی این است که برخلاف فرمایش آقای دکتر، بنده رسالت اصلی حکومت را رفع نیازهایی از جنس نیازهایی که ایشان نام آن‌ها را نیازهای اساسی گذاشتند، نمی‌دانم، دین برای فراهم کردن خوراک، شغل، معیشت و خانه‌ی ما نیامده است. رسالت اصلی دین، تکامل بشر است. این کمال البته الزاماتی در حوزه‌ی عمل دارد. بله! یک فرد گرسنه یا کسی که مأوا ندارد، نمی‌تواند حرکت کند. این همان تفاوت درک حضرت امام خمینی(ره) از حکومت با درک کسانی است که به ویژه در دوره‌ی دولت دوم خرداد، به نادرست و به اصرار، این موضوع را به امام منتسب کردند که من حکومت کردم تا آب و برق را مجانی کنم؛ یعنی چنین پنداشتند که رسالت حکومت این است که قصه‌ی قبض‌های ما را حل کند و الان ده سال پس از رحلت امام، مطالبه می‌کردند که چرا قبض‌هایمان مجانی نشده است. اتفاقاً در آن سخنرانی، امام کسانی را که می‌پندارند حکومت آمده است تا قبض‌هایشان را مجانی کند، تحقیر می‌کند. فرمایش حضرت امام(ره) این است: فقط از حکومت نخواهیم که قبض آب و برق را مجانی کند، این که چیزی نیست، بیشتر بخواهید، معنویت‌ ما را از ما گرفته‌اند.

امام(ره) تحقیر می‌کند که افق پرسش شما از حکومت، قبض آب و برق باشد. البته انقلاب اگر بخواهد بصورت کمالی خویش را پیش ببرد، در حوزه‌ی عمل الزاماتی دارد. مسئولین باید دغدغه‌ی رفاه و امنیت و معیشت و شغل مردم را داشته باشند؛ ولی نگاهی که اصالت حکومت را به این نیازهای مادی تقلیل می‌دهد، افق را از بشر می‌گیرد. این مبنا دارد؛ حدود پانصد ششصد سال پیش، آقای ماکیاولی پرسش از رسالت حکومت را مطرح کرد یا این مسئله را مطرح نمود که چرا در دنیا جنگ صورت می‌گیرد؟

طرح او برای صلح و عدم وقوع جنگ، کوچک کردن آرمان‌های بشر بود. اگر افق‌های بشر را نزدیک کنید، جنگ در نمی‌گیرد. بیش از ده سال است جناب استاد ملکیان در داخل کشور ما دارند به گونه‌ای همین سخن را تکرار می‌کنند. می‌گویند چون متافیزیک دین سنگین است، جنگ و اختلاف وجود دارد و صلح برقرار نمی‌شود. متافیزیک‌ها را خُرد کنید، دیگر جنگ در نمی‌گیرد. ایشان می‌گویند برای اینکه درنگیرد، انسان‌ها را حقیر کنید و نیازهای اساسی انسان را آب و خوراک بدانید.

حال پرسش این است که چه چیزی وحدت را می‌تواند بسازد؟ دنیای غرب به‌واقع هیچ‌گونه حرفی برای وحدت ندارد. حتی در جایی که می‌خواهد به کثرات صورت وحدتی ببخشد، در قالب قرارداد است که خود عین کثرت است. لذا عرض بنده این است که در عالم واقع و به معنای دقیق کلمه، اساساً چیزی به نام لیبرال دموکراسی نداریم. لیبرال دموکراسی یک پوچ از جنس پیچیدگی است. مجازی است که صورتک واقع زده است و از طریق تکرار، خود را تحمیل می‌کند و ما متأسفانه گرفتار جنگ اصطلاحات شده‌ایم. بر این باور هستم که بشر هیچ راهی برای سعادت خویش ندارد جز اینکه تن به دین بدهد. البته دین خنثی نیست و قلمرو آن هم حداکثری است. توحید ربوبی قابل تجزیه نیست. همه‌ جای عالم، ملک خداوند است. همه جای هستی، محراب و مسجد است. تفاوت نگاه ما و مسیحیت همین است.