| به مناسبت هفته دانشجو با دو عزیز از روسای تشکل‌های بزرگ دانشجویی دهه 80 گفتگو کردیم. حسین نقاشی دبیر اسبق انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده علوم پزشکی تهران و مرتضی کیا مسئول بسیج دانشجویی دانشگاه تهران در آن دوران هستند.

این نشست، در کانون اندیشه جوان برگزار شده است.

وضعیت تشکل‌های دانشجویی و انجمن‌های دانشجویی در دهه 80 را چطور ارزیابی می‌کنید؟ در حال حاضر به نظر شما تفاوت چشم‌گیر بین تشکل و انجمن‌هایی که در حال حاضر فعالیت می‌کنند و آن فعالیت‌هایی که در دهه 80 اتفاق می‌افتاد، چیست؟

نقاشی: سوال شما یک مقدار سوال کلی است و من فکر می‌کنم نیاز است یک مقدمه‌ای را شروع می‌کردیم و بعد وارد دهه 80 می‌شدیم. من یک بحث کلی‌تر را بیان می‌کنم و بعد از آن وارد بحث می‌شوم؛ وقتی ما از فعالیت‌ها، جریان‌ها و تشکل‌های دانشجویی صحبت می‌کنیم قاعدتاً شما باید محل و مَستر کار را که دانشگاه است در نظر بگیرید. ما فرض را بر این بگذاریم که دانشگاه محیطی است که دارای دو بستر است. یکی بحث اینکه دانشجویان وارد دانشگاه می‌شوند که کسب دانش بکنند، علم‌آموزی بکنند و بحث دوم، کسب مهارت است. یعنی دانشگاه باید این دو را با هم به دانشجویان آموزش بدهد. بعضی‌ها در بحث کسب مهارت‌ها مساله دارند و معتقدند چه در داخل و چه در خارج از دانشگاه فقط وجه علم‌آموزی آن کفایت می‌کند و جای کسب مهارت در داخل دانشگاه نیست. ولی من معتقدم در بحث کسب مهارت یکی از مهمترین جاهایی که این اتفاق باید در آن رخ بدهد، دانشگاه است. در دانشگاه بچه‌ها هم زندگی جمعی را تجربه می‌کنند و هم فعالیت دانشجویی را در قالب فعالیت‌های دانشگاهی. طبیعتاً در فعالیت‌های جمعی دانشجویی اتفاقاتی رخ می‌دهد و در هر کدام از این تشکل‌ها یا بخشی از دانشجویانی که وارد تشکل‌های دانشجویی می‌شوند فضای گفتگو و رایزنی و مذاکره و حتی هنر اعتراض مدنی و کارهای این‌چنینی و تشکل‌یابی را یاد می‌گیرند.

از دل همین تشکل‌های دانشجویی در همان دهه 80 که شاید یک اوج کار نشریات و تشکلات دانشجویی بود عده‌ی زیادی از فعالین سیاسی و روزنامه‌نگاران ظهور کردند.

دو بحث کسب دانش و کسب مهارت را اگر دو زمینۀ اصلی فعالیت در دانشگاه قرار بدهیم به نظر من در دانشگاه در دهه 80 یک تفاوت فاحشی نسبت به دهه‌های پیش‌تر از خودش یعنی چه دهه 70 و قطعاً با فاصله از دهه 60  در زمینۀ فعالیت دانشجویان در تشکل‌های دانشجویی وجود داشته است؛‌ البته یعنی از اواخر دهه 70 این زمینه به وجود آمد، تا اواسط دهه 80 هم ادامه داشت و اواسط دهه 80 یک اتفاقی مانند وقایع انتخاباتی سال 88 یک ضربۀ جدی به فضای سیاسی و فرهنگی دانشگاه‌های کشور وارد کرد. یعنی نقطۀ عزیمت تقریباً‌ از سال 76، 77 به این طرف می‌شود. حضور و وجود دولت اصلاحات به این زمینه‌سازی و این فضای گشوده‌تر در حوزۀ سیاسی و فرهنگی و نشریات دانشجویی کمک کرده است ولی به این معنا نیست که آنها به وجودآورندۀ آن بودند، به نظرم زمینه و بستری از سال‌ها پیش در دانشگاه وجود داشت. محدودیت سیاسی که در دولت آقای هاشمی در فضای دانشگاه‌های کشور وجود داشته، فضای سیاسی کشور به طور کل و فضای دانشگاهی کشور به طور خاص‌تر، بسیار بسته بوده. آن زمان بیشتر دفتر تحکیم وحدت فعال بوده و بسیج دانشجویی. سایر تشکل‌ها پیش‌تر ظهور و بروز چندانی نداشتند و در اواسط دهه 70 به بعد یعنی بعدتر مثلاً انجمن مستقل، جامعه اسلامی دانشجویان وجود داشته ولی آنقدر فعال نبوده یا تاثیرگذار نبوده و جنبش عدالت‌خواهی دانشجویی هم مشخصاً در اوایل دهه 80 شکل می‌گیرد و تقریباً از اواسط دهه 80 به صورت پررنگ‌تر در عرصه ورود پیدا می‌کند.

به نظرم درواقع دهه 80 دهه اوج‌گیری فعالیت‌های دانشجویی در حوزه مسائل سیاسی، فرهنگی و نشریات دانشجویی و حتی صنفی بود و این ماحصل یکی بخش از آن سیاستگذاری عمومی در دولت سیدمحمد خاتمی است که شعارش شعار گشودگی سیاسی و فرهنگی و غیره بوده است، یک بخشی از آن زمینه‌سازی‌ها و بسترسازی‌هایی بوده است که بخشی از روشنفکران و اساتید دانشگاهی در سال‌های پیش‌تر انجام داده بودند و البته در کنار آنها بسته بودن شدید فضای دانشگاه‌ها و البته فضای سیاسی کشور در اواخر دهه 60 و دهه 70 که آن مطالبه را در فضای دانشگاه‌ها ایجاد کرده بود. که به هر حال دولتی هم که با شعار آزادی‌های سیاسی و توسعه سیاسی روی کار آمده است باید در پاسخ به این مطالبۀ فضای دانشگاه‌ها،‌ فضا را به سمت گشودگی فرهنگی و سیاسی و امکان هر چه بیشتر تشکل‌یابی به نوعی سوق می‌داد.

ـ یعنی اینطور می‌شود برداشت کرد که دانشگاه دو وظیفۀ اصلی در حوزۀ آموزش دانش و کسب مهارت را دارد که شما می‌گویید تشکل‌ها و انجمن‌های دانشجویی محلی برای رشد و بالندگی در حوزۀ کسب مهارت است و اعتقاد دارید در دهه 80 این تشکل‌ها و این انجمن‌ها توانستند به اوج خودشان برسند و دوران شکوفایی‌شان بوده و این در اثر یک سیاستگذاری است که دولت در نظر گرفته است و در پی یک تجربۀ تلخ یا خوب در اواخر دهه 60 و 70 بوده.

نقاشی: قاعدتاً خوب که نبوده است، یک فضای بسته‌ای بوده که باعث سرریز مطالبات در دهه 80 شد.

ـ‌ نظر شما آقای کیا در رابطه با این بحث چیست که تشکل‌ها و انجمن‌های دانشجویی در دهه 80 را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا شما اعتقاد دارید دوران شکوفایی انجمن‌ها و تشکل‌ها در دهه 80 بوده است یا نه؟

کیا: من سال 83 وارد دانشگاه شدم و در رشته علوم سیاسی دانشکده حقوق پذیرفته شدم، من در خانوادۀ سیاسی نبودم خیلی در اوضاع و احوال جریانات سیاسی تا زمان ورود به دانشگاه نبودم. تنها خاطره‌ای که از مسائل سیاسی دارم در دهه 70 یعنی زمانی که دانش‌آموز بودم است و آن این بود که یک روز از میدان انقلاب عبور می‌‌کردم و می‌خواستم به بازارچه کتاب بروم. بعد از همان خیابان‌های پایین به سمت بازارچه کتاب آمدم دیدم دورادور صدای همهمه و غُلغله و شعار و مرگ بر فلان و زنده باد فلان می‌آید، بعد پرسیدم چه شده؟ گفتند بچه‌های دانشگاه تهران شلوغ کردند. من آن زمان مقطع راهنمایی بودم، بعد بعدها فهمیدم آن روز ظاهراً‌ همان درگیری‌های تیر 78 بوده است.

وقتی سال 83 وارد دانشگاه شدم مهمترین مواجهۀ من اگر بخواهم دانشگاه را توصیف کنم این بود که با آن 16 آذر تاریخی مواجهه شد که آقای خاتمی به عنوان آخرین سال ریاست‌جمهوری به دانشگاه تهران آمدند و ما هم دانشجوی ورودی بودیم. خیلی نمی‌دانستیم چه خبر است، مثلاً اگر سخنرانی ساعت 10 صبح شروع می‌شد ما ساعت 9 و 5/9 راه افتادیم که به سمت دانشگاه فنی برویم که ببینیم چه خبر است و دیدیم که تصورمان کاملاً دگرگون شد. بعدها فهمیدیم سالن جلسه آقای خاتمی را برادران بسیج از ساعت 6 صبح پر کرده بودند مثلاً سالن 8 صبح بچه‌های انجمن‌های اسلامی وقتی می‌خواستند وارد سالن شوند با یک سالن پر مواجه شده بودند و خلاصه کل دانشکده فنی رو به هوا یعنی داخل و خارج سالن همه داشتند به سر و کَلۀ هم می‌زدند و شعار می‌دادند.

بعد وقتی من جلوی دانشکده فنی رسیدم بچه‌های انجمن به این وضعیت معترض بودند که نتوانسته بودند سهم قابل قبولی از صندلی‌های داخل سالن را پیدا کنند و جلوی در دانشکده شروع به تجمع اعتراضی کرده بودند و داشتند بیانیه می‌خواندند و سخنرانی کردند، اتفاقاً آن روز برای اولین بار من اولین کسی را که در جنبش دانشجویی دیدم که دارد سخنران می‌کند خانم عباس‌نژاد بود که یک بیانیۀ خیلی تندی را داشت می‌خواند.

نقاشی: مطمئنید؟ نه بیانیه انجمن تهران را یکی از بچه‌های اقتصادمان خواند.

کیا: نه تریبون آزاد بود. در همان سال جلوی سردر فنی، خلاصه آن روز دانشگاه بهم ریخته بود. همانجا حقیقتش اولین مواجهۀ ما با این وضعیت بَلبشوی فکری و سیاسی در مملکت بود. یعنی اینکه برای اولین بار دیدم که آنطوری که ما فکر می‌کنیم نیست. یعنی فکر می‌کردیم گروه‌ها و دسته‌های مختلف دانشجویی هستند که حرفهای مختلفی دارند و اعتراض دارند و خیلی به هم برنمی‌تابند، چون جلسۀ آقای خاتمی هم درنهایت خیلی بد مدیریت شد. اصلی‌ترین سوالی که در ذهن من شکل گرفت برای چنین مملکتی با چنین وضعیتی چگونه می‌شود برنامه‌ریزی کرد؟

ما دانشگاه را در دهه 80 اینگونه یافتیم که تشکل‌های دانشجویی به وفور ایجاد شده بودند. اولاً فکر می‌کنم تاسیس انجمن‌های علمی هم در همین دهه 80 صورت گرفت. آقای خاتمی شعار آزادی سیاسی و جامعه مدنی را داده بودند و طبیعتاً پیرو این شعارها در کشور مباحث آزادی تشکل‌ها و آزادی اجتماعات پررنگ شده بود و رونق گرفته بود و این نشان می‌داد آقای خاتمی در تحقق بخشیدن به شعارهای خودش در دانشگاه خیلی موفق بوده است. انجمن‌های علمی با اسم‌های مختلف شکل گرفته بودند و تاسیس شده بودند، انجمن علمی علوم سیاسی، انجمن علمی حقوق، تاریخ، فلسفه، در حاشیۀ اینها کانون‌های فرهنگی رشد پیدا کرده بودند، کانون فرهنگی با موضوع موسیقی، با موضوع نمایش و حتی با موضوعات فرهنگی و قومیتی، تشکل‌های سیاسی مانند بسیج و انجمن هم قبلش فعال بودند و آن زمان هم کماکان فعال بودند.

اتفاق دیگری که افتاده بود این بود که حجم و تعداد نشریات دانشجویی خیلی زیاد بود یعنی در دهه 80 خیره‌کننده بود، اصلاً ما در دانشکده حقوق میز نشریات داشتیم و هر روز که وارد دانشکده حقوق می‌شدیم می‌توانستیم حداقل 3، 4 عنوان نشریۀ تازه چاپ‌شده را روی میز نشریات ببینیم. گروه‌ها و گروهک‌های مختلف در دانشگاه فعال شده بودند. حتی بعضی گروهک‌ها بودند که حتی اگر سهمی هم از تشکل‌ها نداشتند ولی بالاخره یک نشریه را داشتند ولی خیلی از این گروه‌ها و گروهک‌ها برخی از تشکل‌ها و کانون‌ها را هم تسخیر کرده بودند، ما شاهد بودیم که مثلاً جریان‌های پان‌کردیسم و پان‌ترکیسم در بعضی از کانون‌ها فعالیت خودشان را تحت عنوان مثلاً‌ کانون فرهنگی، هنری در دانشگاه سازماندهی می‌کردند. به واسطۀ آزادی‌هایی که وجود داشت از طیف‌های مختلف فکری و سیاسی نشریات مختلفی داشتند از جمله چپ‌ها در دهه 80 خیلی نشریه داشتند و اگرچه نشریات آنها خیلی اِلیت بود یعنی به نظرم فقط خودشان می‌خواندند، بیشتر دعواهای انتزاعی و دعواهای فکری، فلسفی بین شاخه‌های خودشان بود، مثلاً مقاله‌های 5هزار کلمه‌ای و 3هزار کلمه‌ای داشتند، در صورتی که اقتضای نشریه دانشجویی اینطوری نبود.

بنابراین وقتی ما وارد دانشگاه شدیم دانشگاه را با یک فضای کاملاً باز تجربه کردیم، آزادی تشکل‌ها، آزادی نشریات، آزادی تجمعات و آزادی برنامه‌های سیاسی و دعوت از اساتید مختلف در دانشگاه به راحتی انجام می‌شد. این وضعیت در اواخر دهه 80 تغییر کرد و اینگونه نبود.

نقاشی: چون آقای کیا به نکات خوبی اشاره کردند، اتفاقاً این خیلی خوب است و بعضی از خاطرات برای من مرور شد. من از آن سالها یک خاطره‌ای دارم که برایم خیلی جالب است و خیلی متاسفم که از آن فیلمی باقی نمانده و یا لااقل به دست من نرسیده است. ما وارد دانشکده‌های حقوق،‌ فنی، هنر حالا کمتر پزشکی که می‌شدیم 4، 5 گروه میز داشتند، انجمن اسلامی جلوی دفترش نشریه می‌گذاشت، ما نشریه سحر داشتیم، نام نشریه بسیج یادم نیست(سپیدار)، خاک برای چپ‌ها بود، تلنگر برای لیبرال‌ها بودیم، چپ مذهبی نه، مثلاً گرایش چپ مذهبی داریم اما چپ به معنای گرایش چپ مارکسیستی بود بعد دقیقاً‌ همینطور که ایشان می‌گویند بسیار محتوای الیتی داشت و بیشتر واقعاً منازعات خودشان بود و یک بخشی از آن هم به منازعات ضدیت‌شان با لیبرال‌ها می‌پرداختند، یک بخشی هم خیلی کم خواه‌ناخواه به بحث روشنفکری مثلاً یکسری از اساتید یا روشنفکران آنها که نسبت به روشنفکری دینی یا این حوزه‌ها مساله داشتند، می‌پرداختند یا می‌تاختند. یعنی فضای این‌چنینی بود و واقعاً هم صحن دانشکده فنی،‌ علوم سیاسی و ادبیات و دانشکده‌های دیگر کمتر عمدتاً صحن مواجهۀ مستقیم این آدم‌ها بود.

یک خاطره‌ای که برای من خیلی ماندگار است این است که سال 85 یک کانون اندیشه‌ای در دانشکده علوم سیاسی بود که ما را دعوت کردند. سال 85 دیگر یک سال از دولت آقای خاتمی گذشته بود و تمام شده بود و ما وارد دولت احمدی‌نژاد شده بودیم و هنوز وقایع پلی‌تکنیک اتفاق نیفتاده بود (من اینطور حضور ذهن دارم) یعنی حضور آقای احمدی‌نژاد در دانشگاه پلی‌تکنیک و شعارهایی که علیه ایشان داده شد و آتش زدن عکس‌شان هنوز اتفاق نیفتاده بود. 4 جریان را دعوت کرده بودند. صادق جوکار جلوی او کاغذ معرفی، تحت عنوان «ملی» گذاشته بودند، خانم پریسا نصرآبادی چپ نو، خیلی روشن با عنوان و بدون هیچ ملاحظه‌ای که چپ نو یعنی چپ انتقادی، پیمان عارف لیبرال،‌ حسین نقاشی روشنفکر دینی (انجمن اسلامی). ما با این ترتیب با هم نشستیم و مناظره کردیم و واقعاً من هیچ وقت یادم نمی‌رود که تالار شیخ انصاری دانشکده علوم سیاسی لبریز بود، صندلی‌ها پر بود و دور تا دور هم پر بود برای مناظرۀ 4 دانشجوی هم‌سن و سال هم! من آن سال 24 سالم بود، پریسا نصرآبادی و پیمان عارف هم هم‌سن و سال من بودند، یعنی می‌خواهم بگویم که فضای دانشگاه واقعاً این فضا بود که مثلاً برای مناظره [دکتر] عبدالکریم سروش با [آیت‌الله] مصباح یزدی نبود، مناظره چند جوان دانشجوی هم‌سن و سال همدیگر بود و سالن هم پر بود و جلسه نزدیک 2، 3 ساعت طول کشید و واقعاً آن فضا قابل مقایسه با فضا سال‌های بعدترش نبود. فارغ از داوری و ارزش‌گذاری وقایع سال 88 که اصلاً چه اتفاقی افتاد و چه شد؟ من الان با آن کاری ندارم.

به نظرم از سال 88 به بعد یک افت جدی در فضای دانشگاه‌های اتفاق افتاد که همینطور ادامه دارد، حالا این وسط ممکن است یک استثنائاتی یا یک برهه‌هایی فضای یک تشکل یا تشکل‌هایی متفاوت‌تر بوده، باید به اینها بپردازیم. می‌خواستم بگویم حتی من اسامی آن نشریات و آن برنامه‌ها هم که بود را اضافه کنم و خاطرم نیست این جایی ثبت و ضبط شده باشد و اگر این اینجا ثبت شود خیلی خوب است.

ـ ما در سال 88 به یک قدر مُتیقنی رسیدیم که دوران ظهور و بروز و شکوفایی تشکل‌ها و انجمن‌ها و گروه‌های دانشجویی بوده که فارغ از هرگونه محدودیتی و ممیزی‌ای در سمت دانشگاه فعالیت می‌کردند و همۀ اینها در حوزۀ مورد علاقۀ خودشان فعالیت می‌کردند و برای مجموعۀ‌ خودشان عضویت می‌گرفتند. ما به سال 88 برسیم به نظر شما با توجه به توضیحاتی که دادید آن سال 88 و آن موضوعاتی که در آن سال مطرح بوده، بعد از آن آیا ما شاهد رونق بیشتر این تشکل‌ها و انجمن‌ها بودیم یا نه این مجموعه به انفعال کشیده شده است؟ این مساله در اغتشاشات به چه صورت بوده و فضای دانشگاه به چه حوزه‌ای تبدیل شد و در حال حاضر اصلی‌ترین دلیلی که به این منجر شد که جامعۀ دانشجویی به انفعال کشیده شود یا به رونق کشیده شود، چیست؟ شما سال 88 را بررسی کنید و جایگاه هر تشکل و هر اندیشه‌ای که در دانشگاه فعال بوده در مواجهه با موضوعاتی که اتفاق افتاده و بعد از آن چه شد که همۀ‌ اینها یکدفعه به انفعال کشیده شده است؟

کیا: به نظرم از این جهت سال 88 اتفاقاً خیلی سال مهمی نیست، نگاه شما خیلی سیاسی است. من به صحبت خودم برگردم. وقتی آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد احمدی‌نژاد چه خودش را اصولگرا بداند و چه نداند منجر به روی کار آمدن بدنۀ اصولگرایی در سطح حاکمیت شد و احمدی‌نژاد هر چقدر هم خودش را روشنفکر و آزاداندیش بداند ولی بدنۀ اصولگرایی داشت دولتش را اداره می‌کرد. بدنۀ وزارت علوم، بدنۀ دانشگاه‌ها، روسای دانشگاه که انتخاب می‌کرد، معاونین فرهنگی و دانشجویی.

ببینید ما با دو دسته سیاست‌مدار در کشور مواجه هستیم، سیاست­مداری که از اول انقلاب کار کردند، در جبهه بودند، بعد آمدند در مسائل مختلف بودند، حالا در دولت یا غیردولت، آنها عمدتاً محافظه‌کار و عمل‌گرا و بعضاً کارآمد و با بهره‌وری بالا هستند، یک دسته دیگر از سیاست‌مدارانی که روشنفکرند، سیاسی هستند، دوم خردادی هستند،‌ بیشتر اهل حرف زدن هستند و سر مردم را با حرف گرم کردن هستند و حرفهای خوب زدن و جوانان را جلب کردن ولی از درون آنها هم کاری، عملی و چیزی درنمی‌آید.

مشکل جدی ما همین است. یعنی این آسیب‌شناسی به این دو جریان سیاسی قوی کشور وارد است، یعنی آنها اهل حرف هستند و حرف‌های خوبی می‌زنند ولی در عمل کارایی ندارند، دستۀ دیگر بچه‌های جبهه و جنگ هستند خوب کار می‌کنند ولی چندان بلد نیستند با جامعه صحبت کنند و جامعه را بشنوند.

ـ یعنی بچه‌های جبهه و کسانی که در ابتدای انقلاب بودند در جریان اصلاحاتی‌ها نیستند؟

خیر.‌ مثلاً احمدی‌نژاد وقتی رئیس‌جمهور شد، خیلی از همین‌ها آمدند به دولت کمک کردند یا وقتی آقای قالیباف شهردار شد خیلی از آنها به او کمک کردند، من نمی‌گویم بینشان اصلاح‌طلب نداریم، استثنائاتی داریم ولی می‌خواهم بگویم آن چیزی که شَم و حس عمومی من از فضا است این است.  حتی اگر بگوییم مدلش مدل درستی نبود ولی بالاخره در واقعیت می‌‌بینید این اتفاقات دارد در کف خیابان می‌افتد. شما با شهردارهای اصلاح‌طلب مقایسه کنید یا مثلاً زمان احمدی‌نژاد هم همینطور. بالاخره روی زمین به شما 4 میلیون واحد مسکونی تحت عنوان مسکن مهر تحویل داد. از آن طرف شما با وزیر مسکنی مواجه هستید که می‌گوید من روشنفکرم ولی چه فایده؟ مردم وزیر مسکن روشنفکر نمی‌خواهند مردم وزیر مسکنی می‌خواهند که 4 میلیون واحد مسکونی بسازد.

ما با چنین آسیبی مواجه بودیم. درنهایت می‌خواهم بگویم جو عمومی مملکت به سمت عوض شدن و قدرت یافتن و حاکمیت یافتن این طیف از آدم‌ها که من به آنها می‌گویم محافظه‌کار، اصولگرا یا هر نام دیگری که بگذاریم، رفت و طبیعتاً متاسفانه آن چیزی که در آنها خیلی پررنگ است این است که خیلی توانایی گفتگو با مردم و شنیدن حرف مردم و تامل و تکثر را نداشتند. یک جلسه شورای فرهنگی دانشگاه داشتیم که آن زمان رئیس دانشگاه آقای دکتر رهبر بود. من آقای دکتر رهبر را خیلی دوست دارم و به شدت او را یک آدم سالم و آدم کارآمد در بعضی از حوزه‌ها می‌دانم، همین آقای دکتر رهبر به واسطۀ پشتیبانی و حمایتی که از نخبه‌های دانشگاهی در عرصه‌های مختلف می‌کرد بسیاری از این نخبه‌ها می‌توانستند بروند بسیاری از چالش‌های کلان کشور را حل کنند. یکی مسالۀ گمرک بود. مسالۀ گمرک به واسطۀ حمایت‌هایی بود که شخص دکتر رهبر از تیم بچه‌های بسیج دانشجویی دانشکده فنی می‌کرد تا آنها بتوانند بروند راه را باز کنند و شفافیت و سامانه‌های هوشمند را ببرند و در گمرک مستقر کنند. همین آقای دکتر رهبر در جلسه شورای فرهنگی قرار شدبه مدیر کل فرهنگی در رابطه با نشریات فرهنگی یک گزارشی بدهد. ایشان یک گزارشی داد که مثلاً هزار تا یا 700 تا مجوز نشریه داریم. قرار شد بروند تا جلسۀ بعدی یک بررسی بکنند و مجوزها را جرح و تعدیل بکنند، خلاصه مدیرکل فرهنگی وقتی این گزارش را داد تا جلسۀ بعدی نصف مجوزها را باطل کردند، باطل کردن به این معنا نبود که بیایند سانسور کنند و مثلاً بگویند چپ‌ها کلاً نه. رفته بودند نگاه کرده بودند شما فقط یک شماره چاپ کردید، پس شما چند وقت دیگر تعطیل هستید.

بنابراین عرض کنم طبیعتاً این بدنه در کشور حاکم شده بود و دانشگاه داشت به سمت چنین فضایی می‌رفت. یعنی رکودی که ما امروز داریم در جنبش دانشجویی از آن دم می‌زنیم به نظرم الزاماً ناشی از 88 نیست، زیرساخت‌های آن فراهم شده بود.

ـ خیلی خوب شد راجع به این موضوع صحبت کردید ما یک بخشی از صحبت‌هایمان را به این موضوع اختصاص داده بودیم که درواقع جایگاه و نقش انجمن‌ها و تشکل‌های دانشجویی قبل از دولت نهم چطور بود که تقریباً در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید و چه اتفاقاتی در دوران آقای احمدی‌نژاد افتاد. همانطور که آقای کیا عنوان کردند سال 88 را نقطه عطفی نمی‌دانند، آقای نقاشی همانطور که شما در صحبت‌‌‌هایتان به طور ضمنی به آن اشاره کردید درواقع می‌شود گفت سال 88 واقعاً تاثیری در روند ظهور و بروز تشکل‌ها و فعالیت‌های آنها نداشته یا نه همین صحبتی که آقای کیا عنوان می‌کنند مبنی بر بدنۀ حاکمی که در وزارت علوم و دانشگاه‌ها مسئولیت گرفتند ما را به این سمت بردند؟

نقاشی: به نظرم می‌رسد هم بنده و هم آقای کیا در مورد این قضیه با همدیگر مشترک هستیم یعنی نظر متفاوتی ندیدم. در اصل آزادی همۀ جریان‌های واقعاً موجود در دانشگاه ما با هم اختلاف‌نظر نداریم.

ـ در دولت اصلاحات؟

نه نه من اصلاً نمی‌خواهم قضیه را ستایش‌گونه کنم.

ـ اصل آزاد بودنش را می‌گویید.

بله من الان خیلی به دنبال این نیستم که هر چند که معتقدم دولت اصلاحات در این حوزه‌ها عملکرد روشن و چشم‌گیری داشتند ولی نه به این معنا که یک رویکرد ستایش‌گونه بخواهم بگیرم،‌ منظورم اصل آزادی است و اینکه منفعت کشور و حتی سیستم سیاسی به نظرم در این است که این آزادی در یک چارچوبی که قابل رصد باشد تأمین شود. رصد هم نه فقط رصد امنیتی، هر چند رصد امنیتی هم در آن لازم است به هر حال هر سیستمی برای بقای خودش و حفظ کل کشور رصد امنیتی می‌کند ولی در رصد سیاسی قرار گرفتن جریان‌های بسیار کم تعداد ولی واقعاً موجود در کشور و بخصوص در فضای دانشگاه اتفاقاً‌ یک حالت میزان‌الحراره‌ دارد که شما می‌توانید خیلی چیزها را در آن بسنجید. معتقدم همین چپ‌ها زمانی که نشریه داشتند، هیچ وقت بر طبق آئین‌نامه شورای انقلاب فرهنگی و مصوبات وزارت علوم چون هیچ تشکیلاتی بدون پسوند اسلامی نمی‌تواند شکل بگیرد، اینها نمی‌توانند تشکیلات‌دار شوند که خود این مورد انتقاد من است که به نوعی همۀ آنها به خاطر آن شفافیت باید امکان تشکل‌یابی پیدا بکنند.

البته من این را بگویم یک جریانات حکمتیسم اگر شما خاطرتان باشد در دانشگاه‌ها شکل گرفت ـ من اسم فرد را نمی‌گویم ـ اینها یک جریانی بودند، چپ‌‌های کارگری گرایش حکمتیسم بودند. مرکز آنها  در لندن بود،‌ در ایران و در دانشگاه تهران بخشی از چپ‌های ما با آنها همراهی و همکاری داشتند،‌ واقعاً بخشی از چپ‌ها فعالیت تئوریک و سیاسی می‌کردند و این بخش از آنها کسانی بودند که ارتباط مستقیم با بیرون از کشور هم داشتند و حتی کارهای شبه‌تروریستی و آدم‌ربایی می‌کردند و این تیپ کارها را هم انجام می‌دانند.

ببینید همان موقع وقتی مساله مطرح شد و ما وقتی چند و چون آن را فهمیدیم و پس و پشت این قضیه را فهمیدیم، با اینکه  ما در دورۀ‌ حضورمان در انجمن تهران نسبت به برخورد با چپ‌ها و لیبرال‌ها بیانیه دادیم، حتی رایزنی کردیم و شاید بتوانیم موثر واقع شویم و بخش‌هایی از آنها آزاد شوند ولی نسبت به اینکه این جریانی که دیگه روشن است اوضاع فرق داشت. کسی که با بیرون ارتباط به آن سبک دارد و آدم‌ربایی و کارهای این‌چنینی شکل می‌گیرد، دیگر اینها به هیچ‌وجه قابل دفاع نیست و باید با طرف برخورد قانونی شود.

ـ برخورد قانونی در چارچوب قانون را می‌خواهید.

برخود قانونی در چارچوب قانون به این مفهوم ـ‌خوب اشاره کردید به قانون ـ‌ قانون به معنای مداراگرایانه و اعتقاد به تکثر یعنی باید قانون محافظ این مفاهیم باشد. شما در بسته‌ترین نظام‌های سیاسی هم     قانون دارید، آنها هم با همین عنوان که فلان مخالف‌شان خلاف قانون کرده است برخورد می‌کنند اما شما به یک نظام بستۀ سیاسی حق می‌دهید؟ فرضاً شما به یک نظام فاشیستی حق می‌دهید می‌گویید درست است که با مخالفینش برخورد کرده چون خلاف قانون کشور عمل کرده است؟ می‌خواهم بگویم ما باید به کلمۀ قانون حواس‌مان باشد مخصوصاً الان که همۀ ما حقوقی هستیم، باید قانونی که منصفانه و عادلانه باشد و منافع همۀ گروه‌ها را لحاظ کند. ولی مرز است بین نیروی سیاسی مخالف، اپوزیسیونی که کارش صرفاً بیانیه دادن، تجمع کردن، اعتراض کردن است، نشریه دادن است با یک کسی که ارتباط خارجی آنچنانی دارد. نظام سیاسی اولاً‌ باید این را تفکیک کند و بعد باید به آن دسته‌ی قانونی، هر چند که مخالف بنیادین اندیشه رایج نظام سیاسی باشد، حق اظهارنظر و تشکل‌یابی و رسانه داشتن بدهد، برای خودش هم خوب است، چون وقتی کسی دارد کارش را انجام می‌دهد و زیرزمینی نشده، رصد سیاسی شما هم روی آن بیشتر می‌شود،‌ اتفاقاً شاید از دل حرف‌های آن نکاتی هم بیرون بیاید که حالا برای نظام دانشگاهی یا نظام سیاسی ما هم موجب بهبودی شود.

بله من هم معتقدم سال 88 یک فضای امنیتی حاکم شد، یعنی فضا کاملاً از فضای سیاسی خارج شد. تا پیش از آن هم در سال 84، 85، 86 و 87 ما تا حدودی درست است که مدام آب می‌رفت. یعنی مثلاً آن بهایی که سابق به کانون‌های فرهنگی، به برگزاری سالانۀ مثلاً جشنواره نشریات دانشجویی داده می‌شد، تُنُک شده بود ولیکن سال 88 فضا را کاملاً از یک فضای سیاسی به یک فضای امنیتی منتقل کرد. مثلاً سیستم‌ امنیتی بدن وقتی احساس حمله می‌کند و بلافاصله نوع واکنش بدن با نوع واکنش آن در یک زمان طبیعی و امن متفاوت می‌َشود، سال 88 چون فضا از فضای سیاسی خارج شد و فارغ از هرگونه داوری یا ارزشیابی که حکومت بسته بود یا معترضین مقصر بودند، می‌خواهم بگویم چون فضا از یک رقابت سیاسی و یک فضای سیاسی و حتی تنش سیاسی خارج شد و به یک فضای امنیتی منتقل شد، حالا شاید این یک ارزیابی غلیظی باشد ولی به نظر من نقطۀ پایانی بر یک فضای بانشاط و نقطۀ آغازی بر یک افول بود، 88 از این منظر به نظرم ضربۀ جبران‌ناپذیری داشت.

ـ آقای کیا می‌گویند اصلاً سال 88 به آن صورت منشاء تحولی چه در عطفش و چه در رونقش نبوده، نوع ساختار حکومت به لحاظ مسئولینی که انتخاب کرده است باعث شده این نتیجه از آن منتج شود، شما می‌فرمایید این نقطه‌ای بود که طی آن، شکوفایی کم شده، یعنی شما اعتقاد دارید که بعد از دولت اصلاحات هم تا آن روز این شکوفایی موجود بوده؟

نقاشی: من معتقدم آن اتفاقی که در دانشگاه پلی‌تکنیک اتفاق افتاد مهم بود و واقعۀ پلی‌تکنیک سرآغاز یک برخورد بود. البته این شاید یک مقدار بیان کپسولی ماجرا باشد اما می‌خواهم بگویم به نظر من واقعه‌ای که در پلی‌تکنیک اتفاق افتاد، دست آن بخش‌هایی از دولت و وزارت علوم را که معتقد بودند باید این فضا محدودتر و جمع‌تر شود تا قابل مدیریت باشد بازتر کرد چون برخورد با شخص رئیس‌جمهور هم بود و در قبال شخص رئیس‌جمهور هم اتفاق افتاده بود. به نظرم از آن زمان این حالت گذار از یک فضای بازتر و بانشاط‌‌تر به یک فضای بسته‌تر پیش رفت. ولیکن 88 اوج ماجرا بود که دیگر به نوعی تیرآخر و میخ تابوت بود.

ـ یعنی شما اعتقاد دارید ما می‌توانیم واقعۀ پلی‌تکنیک را سرآغازی برای افول این کانون‌ها بدانیم و شما اعتقاد دارید تشکل‌های دانشجویی و انجمن‌های دانشجویی باید آزاد باشند، اما در راستای قانونی که از منافع و حقوق همۀ دانشجویان در چارچوب حفظ نظم و امنیت حمایت کند. آقای کیا شما در رابطه با این موضوع که آقای نقاشی دارند عنوان می‌کنند چیست؟ آیا اعتقاد دارید که بعد از سال 88 فضای دانشگاه امنیتی شد؟

کیا: برای اینکه به این سوال پاسخ بدهیم باید به یک سوال دیگر هم بپردازیم و آن این است که همان اتمسفر سیاسی که در اوایل دهه 80 آن را تجربه کردیم و متاسفانه متاثر از دولت آقای خاتمی و جریان دوم خرداد بود اگر امتداد پیدا می‌کرد چه می‌شد؟ یک خاطره‌ای را حسین شریعتمداری برای ما تعریف می‌کرد. ما در همۀ80 یک تعدادی از بچه‌ها را جمع می‌کردیم و به دیدن ایشان می‌رفتیم و در خانۀ خودش برای ما یکسری نکاتی را دربارۀ فضای خبری و تحلیلی و سیاسی می‌گفت. ایشان در یکی از این جلسات گفت ـ خاطره‌اش را بعداً گفته است و منتشر شده ـ که یک جلسه‌ای بود و یک هیات دیپلماتیکی قرار بود به کشور ما بیایند و کشور در یک شرایط حساس قرار گرفته بود. اصحاب رسانه را در شورای امنیت ملی جمع کرده بودند تا خط و مشی‌های رسانه‌ای را به دست ما بدهند که فضای اتحاد ملی را حفظ کنید. گفت آنجا اذان که گفتند آقای خاتمی به من گفت آقای شریعتمداری شما وضو بگیرید جلو بایست نماز بخوان و ما به شما اقتدا می‌کنیم، گفتم شما سید و آخوند هستید شما باید امام جماعت بایستید، ایشان گفت من اگر امام جماعت بایستم همین آقای حجاریان هم به من اقتدا نمی‌‌کند.

ببینید ما به اینجا رسیده بودیم که دیگر امثال آقای حجاریان تقریباً داشتند از آقای خانمی عبور می‌کردند، حالا سوال من این است: اگر سال 84 احمدی‌نژاد رای نمی‌آورد و همان گفتمان اصلاح‌طلبی می‌خواست سر کار بماند، تداوم آن فضا به کجا می‌رسید؟ شما ببینید به مسائل قومیتی خیلی دامن زده شده بود، بالاخره وقتی آزادی بیان و تکثر و آزادی مطبوعات را به همه دادید بالاخره کشور دچار هرج و مرج می‌شود و در همۀ  دنیا همینطور است. منتها اینکه این فضا در کشورهای اروپایی که دموکراسی در آنها نهادینه شده است چگونه مدیریت می‌شود بماند. بحث دیگری که یک بحث جدی است بحث فلسفه سیاسی و اینهاست، ولی به هر حال ما داریم راجع به ایران صحبت می‌کنیم. اگر این فضای باز امتداد پیدا می‌کرد به کجا می‌رسید و چگونه می‌خواستیم مملکت را جمع کنیم؟ ما داشتیم می‌دیدیم که مثلاً تفکرات قومیت‌گرایی تحت عنوان مثلاً پان‌ترکیسم‌ها و پان‌کردها وارد کار می‌شوند و دارند کار جدی می‌کنند. اینکه ما بگوییم قومیت کرد یا ترک یا لر تشکل نداشته باشند، رفت و آمد نداشته باشد، همدیگر را در دانشگاه پیدا نکنند و جریان‌سازی نکنند اصلاً حتی برای حقوق خودشان فعالیت نکنند قابل قبول نیست. اما اینکه چه می‌شود که در کشور ما تا یک مقدار فضا را باز می‌کنیم سریع به سمت تجزیه‌طلبی، آشوب و اغتشاش می‌رود؟ کما اینکه سال 85 یک بخشی از آن پلی‌تکنیک بود یک بخش آن هم دانشگاه حقوق خودمان بود که به خاطر اعتراض به بازنشستگی اساتید، بچه‌های چپ ریختند و چون بچه‌ها در دانشگاه، نمایشگاه شهدا در صحن سَرسرای دانشگاه راه انداخته بودند، با کاتِر نمایشگاه شهدا را پاره کردند و عکس‌ها را پاره کردند. یعنی اگر شما حداقل‌های فضای آکادمیک را داشته باشید و ویژگی‌های فضای آکادمیک را درک کنید و وقتی خودتان را یک ایرانی بدانید دیگر با کاتر به جان عکس شهدا نمی‌افتید. می‌خواهم بگویم اگر این تداوم پیدا می‌کرد چه می‌شد؟ این را باید پاسخ بدهیم که بعد طبیعتاً من به عنوان مسئول امنیتی که اینجا نشستم، وضعیت را رصد می‌کنم می‌گویم فضا را باز کردیم الان این شده است. دوم خرداد سال 85 در اواخر اردیبهشت آقای خاتمی در یک گعد‌ه‌ای یک جوک ترکی تعریف کرد از این جوک‌ها که همۀ سیاستمداران تعریف می‌کنند، تبریز بهم ریخت و تهران هم شلوغ شد، که دقیقاً دوم خرداد بود که در صحن دانشگاه تهران داشتند مرگ بر خاتمی می‌‌گفتند. یعنی یک زمانی در همین صحن دانشگاه تهران زنده‌ باد خاتمی گفتند و هنوز یک دهه نگذشته است دارند در همین صحن دانشگاه تهران مرگ بر خاتمی می‌گویند.

بالاخره ما تِلورانس‌های اینطوری را در کشور داریم، اینها را چگونه باید مدیریت کرد؟ آیا اصلاً باید مدیریت کرد یا نباید مدیریت کرد؟ بنابراین بدنۀ امنیتی کشور وقتی آن طرف داستان را می‌بینند طبیعتاً دلایل خاص خودشان را دارند برای اینکه بخواهند یکسری آزادی‌های تشکل‌ها را محدود کنند.

ـ‌ یعنی شما از تعریفی که آقای نقاشی از چارچوب فعالیت تشکل‌ها و انجمن‌های دانشجویی گفتند استقبال می‌کنید و آن هم بحث چارچوب قانون است که از همۀ حقوق تشکل‌ها و انجمن‌ها حمایت بکند در چارچوب حفظ نظم، امنیت و نفع آن؛ یعنی شما دارید این تعریف را ارائه می‌دهید؟ من احساس می‌کنم شما به این قضیه جوابی ندادید. اگر آن احساس و تفکر سال‌های دولت اصلاحات ادامه پیدا می‌کرد منجر به بی‌نظمی می‌شد؟

کیا: هرج و مرج، ما هرج و مرج را داشتیم یعنی سال 83 در تالار آمفی‌تئاتر چمران دارند برای خاتمی سوت و کف می‌زنند که نگذارند او صحبت کنند و او را هو می‌کنند، سال 85 مرگ بر خاتمی می‌گویند بعد سال 85 عکس احمدی‌نژاد را می‌سوزانند بعد وارد دانشگاه حقوق می‌شوند و با کاتر حمله می‌کنند یا داخل دانشگاه ادبیات ریختند وقتی سخنرانی آقای عباسی بود سنگ زدند و در را شکستند، عملاً‌ به سمت هرج و مرج می‌رود.

ـ پس فضای امنیتی را در سال 88 تایید می‌کنید؟

کیا: نه من تایید نمی‌کنم ما الان چیزی را تایید یا رد نمی‌کنیم، توصیف می‌کنیم.

نقاشی: نه توصیف می‌کنیم. من الان نکته‌ای را یادآوری کنم. می‌دانید واقعۀ پلی‌تکنیک ماحصل چه بود؟ نشریات دانشجویی.

کیا: آقای احمدی‌نژاد یک بار برای سخنرانی آمد که سخنرانی بهم ریخت و عکس را سوزاندند یکبار دیگر بعدتر سه تا نشریه چاپ کردند با توهین به حجاب و چادر و پیغمبر. که بعد آنجا هم یکبار به این خاطر شلوغ شد.

نقاشی: به هر حال یک نکته‌ای من در حرفهای شما دارم. من این را می‌دانم آزادی و امنیت دو مقوله‌ای است که رقابت این دو مفهوم در کنار هم معنا پیدا می‌کند و از یک طرف گاهی برخی یکی را پررنگ‌تر می‌کنند و به یکی کم‌توجهی می‌کنند و یا بالعکس. این فقر تاریخی هم در ما وجود دارد، یعنی ما شاید به واسطۀ اینکه یک مقدار فرهنگ پذیرش و مدارا و تکثر هنوز در ما یک چیز نهادینه‌شده نیست.‌ به هر حال انقلاب مشروطه ما یک انقلابی بود که هر چند در منقطه بسیار پیش‌رو بود ولی چون اَبتر ماند، از دل خودش یک سیستم رضاخانی را به وجود آورد و هر چند توسعه‌گرا بود ولی توسعه‌اش توسعۀ آمرانه و از بالا بود ـ‌وارد آن بحث نمی‌شویم و بعضی معتقدند در آن وضعیت عشیره‌ای و شرایطی که وجود داشت و ما آن موقعیت را داشتیم هیچ راهی جز آن نگاه و رویکرد نبود ـ ولی ماجرا این است که این به هر حال نیاز به تمرین دارد، حتی ممکن است با یک دهه و دو دهه هم این پذیرش دگرپذیری درواقع نهادینه نشود. اتفاقاً در میان نیروهایی که مدعی مثلاً شاید دموکراسی‌خواهی هستند، در دورۀ ما یادم است برخی از نیروهای چپ اصلاً ضد دموکراسی هم بودند و اصلاً دموکراسی را یک کالای بورژوازی و لیبرالی می‌دانستند و اساساً با آن ضدیت هم داشتند و یک نحله‌ای بودند از این بچه‌های چپ که آن زمان در دانشگاه فعالیت می‌کردند.

ولی من می‌خواهم بگویم که ما وقتی می‌خواهیم جریان‌های سیاسی و فکری را ارزیابی بکنیم من اگر بخواهم مثلاً نقد بکنم یا سهم منفی به یک جریانی بدهم که ممکن است یک کار غیراخلاقی بکند و مثلاً‌ بیاید با کاتر عکس شهدا را پاره بکند و یا کار این چنینی بکند، من اگر بخواهم این کار را ارزیابی بکنم بین سیاست‌گذاران یعنی حکومت و جریان‌های این چنینی اگر بخواهم سهمی را منفی یا مثبت در ارزیابی‌هایم بدهم، من سهم منفی حکومت یا سیاست‌مداران را بیشتر می‌دهم چون معتقدم حکومت است که نهاد امنیت را دارد، نهاد سیاستگذاری را دارد، آن است که می‌تواند فضا را مدیریت بکند و می‌تواند کمک بکند، می‌تواند با دادن یک تشکیلات و یک فضای رسانه‌ای، امکان حفظ آزادی بیان و پس از بیان برای گروه‌های مختلف را مدیریت بکند که این طرف یا آن گروه و جریان بتواند به صورت مستمر و با حفظ امنیتش فعالیت کند. یعنی احساس نکند که مثلاً با بیان این مطالب یا حضور در یک تجمع حالا با دو تا شعار دادن، ممکن است یک زمانی حق تحصیل او سلب شود.

می‌خواهم بگویم من اینها را در این زاویه و چارچوب می‌بینم. هرچند که ممکن است بیشتر اختلاف یا حداقل به اندازۀ دوستان فعلی و سابق‌مان در بسیج دانشجویی یا جریان‌های دیگر اختلاف گفتمانی و اختلاف اندیشه‌ای و حتی عمل سیاسی قطعاً‌ با جریان چپ و لیبرال داشته باشیم ولی بحث سر این است که من    یک نکته دارم و آن هم این است که هر چقدر شما آزادی بیشتری بدهید و البته در کنار آن خط‌قرمزها را پررنگ و روشن کنید بهتر است. مثلاً شما می‌گویید من آزادی تجمع و تشکل‌یابی و داشتن رسانه به شما می‌دهم ولیکن شما آن طرف اگر وارد این داستان شوید که جایی را بزنید و تخریب کنید،‌ این خط قرمز من است و شما نظم عمومی را بهم می‌‌زنید؛

ـ‌یعنی امنیت به طریق اولی بالاتر از چیزهای دیگر است؟

 نقاشی: نه نه شما آزادی را به او دادید از آن طرف می‌گویید آزادی در گِروی حفظ امنیت و نظم عمومی است، نظم عمومی چطور بهم می‌خورد؟ به نظرم با یک تجمع جلوی سردر دانشگاه تهران و فنی و حقوق بهم نمی‌خورد، شما باید این سیاست را داشته باشید، کجا به هم می‌خورد؟ شما سنگ را بردارید و شیشه دانشگده را بشکنید، بخواهید تجمع و برنامۀ دیگری را خراب بکنید، به قول ایشان با کاتر نمایشگاه را پاره کنید، اینجا شما دارید به نظم عمومی و امنیت دیگران خدشه وارد می‌کنید و باید برخورد شود و طبق قانون باید یک ترم تعلیقش کنید. ولیکن شما آزادی را درست به آنها بدهید و بعد وقتی وارد صدمه زدن و تخریب و اغتشاش به این معنا شد باید با او برخورد بکنید و آن زمان من هم از این برخورد مشخص و در چارچوب حمایت خواهم کرد. می‌گویم وقتی شما روزنامه دارید،‌ تریبون دارید، حق تجمع دارید، می‌توانید حرف‌تان را بزنید، استاد مورد علاقۀ شما سخنرانی می‌کند، دیگر این چه مرضی است؟ این دیگر از غیرمدنی بودن شماست و دیگر مشخص است با یک آدم غیرمدنی باید برخورد و اقدامات تعلیم و تربیتی بشود.

کیا: البته من یک خط قرمز دیگری اضافه می‌کنم. یکی از خط قرمزهایی که شما اشاره کردید نظم عمومی است یک خط قرمز دیگر وابستگی به بیگانه است، یکی از مسائلی که ما امروز در کشور با آن مواجه هستیم و نمی‌گذارد ما مسائل‌مان را با هم حل کنیم این است که وقتی من و آقای نقاشی با هم صحبت می‌کنیم بالاخره از استقلال همدیگر مطمئن هستیم، هرچند از هم فاصله گرفته باشیم اما بالاخره خط‌مان را از جای دیگری نمی‌گیریم ولو اینکه مرگ بر همدیگر هم بگوییم. ولی مشکل ما و نه تنها در کشور ما، کشورهای پیرامون، کشورهای کمتر توسعه‌یافته با هر ادبیاتی که بگوییم کشورهای خاورمیانه این است که کشور دچار دخالت بیگانگان است، وقتی شما عامل بیگانه را وارد می‌کنید مسائل خیلی بدتر می‌شود. اتفاقاً بیگانه فقط دستش از آستین معترض و آشوبگر و مخالف سیاسی بیرون نمی‌زند، بیگانه دستش هم از آستین معترض و آشوبگر بیرون می‌زند و هم دستش از آستین نیروهای امنیتی، نظامی و از همۀ آنها، از هر عنصری که بتواند استفاده می‌کند؛ این است که بازی را به هم می‌زند.

بنابراین یکی از چالش‌های جدی ما این است که وقتی می‌گوییم مواجهه با جریان‌های اجتماعی، می‌گوییم این حق مردم است. بعد می‌بینیم این دارد در استفاده از حقش زیاده‌روی می‌کند، پیگیری می‌کنیم می‌ّبینیم این به یک جای دیگری وصل است و دنبال یک چیز دیگری در کشور شماست و این عامل فلان دستی است که در خارج از ایران دارد برای ایران برنامه‌ریزی می‌کند، همین اتفاق در کشورهای پیرامون ما هم می‌افتد، شما تحولات امروز عراق را نگاه کنید، به هم ریختند. نه اینکه مردم معترض نیستند، مردم اعتراض دارند فساد آنجا زیاد است، ما فساد و ناکارآمدی را دیدیم ولی از آن طرف هم داریم می‌بینیم که دولت‌های استکبار چگونه چنگ و دندان تیز کردند تا این مملکت روی آرامش را به خود نبیند و نکته اینجاست. مگر دولت عراق با دموکراسی روی کار نیامد؟ همان مردم آمدند جلوی دموکراسی ایستادند و حالا شما ببینید تا چه زمانی می‌توانند نخست‌وزیر بعدی را انتخاب کنند؟ و می‌توانند در یک روند کاملاً مشخصی بایستند؟

ـ یعنی موضوعی که در بحث سال 88 وجود دارد با توجه به توضیحاتی که آقای نقاشی دادند جنس نوع مطالبات دانشجویی یک مقدار غیرمدنی‌تر شد که اگر حتی امنیتی هم شده باشد، به دلیل آن غیرتعریف شده و غیرمدنی بودن و خشونت‌آمیز بودنش ممکن بوده این اتفاق بیفتد. یعنی ما می‌خواهیم این جمع‌بندی را داشته باشیم که اگر ما خارج از آن تعریفی که الان به آن رسیدیم با آن خط‌قرمزهایی که شما تعریف کردید ما به این می‌رسیم که این نظم عمومی، امنیت عمومی و استقلال را داشته باشیم. حالا بحثی اینجا وجود دارد. در دهه 80  جدا از مسائلی که صحبت کردیم یک تفکر و یک جنبشی شکل گرفت به نام جنبش عدالتخواه دانشجویی، ‌تاسیس این جنبش، همراهی این جنبش با مردم بوده یا نه؟ و روح عدالت‌خواهی در انجمن‌ها و تشکل‌ها چطور است؟ در فواصل سال 81، 82 و 83 یک جریانی به نام جریان عدالتخواه بود و یکسری کارها را هم کرده است، این جریان عدالتخواه چقدر همراه مردم بوده است؟ چقدر اصولی بوده و چه آسیب‌هایی را دارد؟ آن جریان توانست آن تفکراتی را که در آن دهه داشت را پیاده‌سازی بکند یا نه؟

کیا: ما در صحبت‌هایمان یک مقدار فضای حاکمیت را گفتیم حالا به سمت خودمان برگردیم جنبش دانشجویی داشت چه کار می‌کرد؟ جنبش دانشجویی سرگرم چه بود؟ ما همان اواسط دهه 80 چیزی که از جنبش دانشجویی می‌دیدیم این بود که گفتمانی که بر انجمن اسلامی غالب است، گفتمان عدالت سیاسی است. ما هم گفتیم عدالت اجتماعی، گفتند نه آقا عدالت سیاسی مهمتر است اصلاً اگر عدالت سیاسی نباشد عدالت اجتماعی به وجود نمی‌آید. خودشان تعبیر عدالت سیاسی را به کار بردند که البته به نظرم یک تعبیر واکنشی بود. تا قبل از تاسیس جنبش عدالتخواه و گفتمان عدالتخواهی دوستان بیشتر ادبیات‌شان، ادبیات جامعه سیاسی، جامعه مدنی، جامعه باز، آزادی مدنی، تشکل‌ها و فلان و این حرفها بود. آن چیزی که ما در بچه‌های انجمن داشتیم می‌دیدیم این بود که همین گفتمان جامعه مدنی غالب بود و آن چیزی هم که در بچه‌های بسیج بود درواقع ذیل همان گفتمان سیاسی بودند منتها آنها هم بیشتر سعی می‌کردند از ارکان نظام و اصول جمهوریت،‌ اسلامیت، قانونیت و ولایت‌فقیه دفاع کنند. یعنی به نظر من جریان‌های حزب‌اللهی بسیجی این حس را به درست یا به غلط دریافت کرده بودند که اساس جامعه مدنی برای برانداختن اصل ولایت‌فقیه و سست کردن ارکان قانون اساسی است و کما اینکه این آنقدر در آنها پررنگ بود که بالاخره منجر به این شد که آقای خاتمی بگوید آن جامعه مدنی که ما می‌گوییم همان جامعه مدینه‌النبی است. یعنی آقای خاتمی هم احساس کرد کار از دستش خارج شده، یعنی اگر شما به آن چیزی که در غرب است بگویید جامعه مدنی، خیلی سر راست بگویم با این قانون اساسی ما همخوانی ندارد، ما بالاخره این قانون اساسی را با یکسری چارچوب‌ها و یکسری مبانی اندیشه‌ای خاص خودش تدوین کردیم که ممکن است به این مبانی اندیشه‌ای هم انتقاداتی وارد باشد کما اینکه من خودم به عنوان کسی که عمومی یک مقدار خواندم و علوم سیاسی خواندم، معتقدم قانون اساسی فعلی ما خیلی از جاهای آن با هم همخوانی ندارد اما بالاخره قانون اساسی در هر کشوری مبنای یک نظمی قرار می‌گیرد و باید به آن احترام بگذاریم مگر اینکه ما بتوانیم نظم دیگری را براساس سازوکارهای موجود جایگزین آن کنیم.

بنابراین‌ آن چیزی که در فضای کلی تشکل‌های سیاسی دانشگاه بود که دو تا از بزرگترین تشکل‌های انجمن  و بسیج هستند همین بود. آنها به فضای جامعه می‌دمیدند اینها هم به سمت احساس خطر کردن برای اینکه برویم از اصل نظام و اصل ولایت‌فقیه دفاع کنیم. آن چیزی که در واقعیت جامعه داشت اتفاق می‌افتاد این بود که مردم فقیرند، مردم نسبت به بی‌عدالتی‌ها،‌ فقر، تبعیض و فساد خسته شده‌اند و اتفاق دیگری هم که افتاده بود این بود که به واسطۀ سیاست‌های توسعه‌ای که طبیعتاً یک بخش زیادی از آن هم در زمان خاتمی و بعد از آقای خاتمی تداوم پیدا کرده بود و قشر طبقۀ فقیر مردم واقعاً خیلی فقیرتر شده بودند چون تورم بیشتر از همه دهک‌های پایینی جامعه تحمل می‌کنند، آن چرخ‌های توسعه که می‌خواهد با آن مدل بچرخد، آن چیزی که باید زیر این چرخ‌ها گم شوند و لِه شوند همین طبقۀ مستضعف هستند. اینها همه به بروز یکسری اعتراض‌های مردمی و واقعی منجر شد، آقای خاتمی داشت از مردم دم می‌زد ولی مردمی که آقای خاتمی می‌گفت جامعه مدنی بود. یعنی از داخل آن سندیکا و انجمن و حزب در‌می‌آمد، اینها که درنیامد یعنی آخر سر و تَه آن حزب مشارکت تاسیس شد، یعنی مردم به معنای واقعی کلمه احساس می‌کردند باز هم هنوز حرفی در حاکمیت و احزاب ندارند و دیده و شنیده نمی‌شوند.

ـ تشکل‌های دانشجویی کجا بودند؟

کیا: این منجر به این شد که در فضاهای دانشجویی این صداها بلند شود و یک جریان سومی تحت عنوان جریان‌های عدالتخواهانه به وجود بیاید که خیلی هم سازماندهی‌شده و در قالب یک تشکل خاص نبودند و اینها نقطۀ تمرکز اصلی‌شان را مسائل اقتصادی و برابری‌های اقتصادی و عدالت اجتماعی گذاشتند. من خودم به عنوان یکی از کسانی که فضای قالب در انجمن اسلامی و بسیج را نمی‌پسندیدم دغدغه‌ام این بود که بازی باید بهم بخورد؛ یعنی باید یک جریان سومی در کشور ایجاد شود که این مسائل در کشور اصل شود، بنابراین می‌شود گفت که در خیلی از دانشگاه‌ها تشکل‌های درجه 2 از جهت کمیت و از جهت بِرند به عنوان یک تشکل شکل گرفتند. رویکرد ما هم در دانشگاه تهران این بود که فضای فعلی حاکم بر بسیج باید شکسته شود و چیزی هم که خیلی به نظر ما به مذاقشان خوش نبود و تقریباً از این تعبیر می‌کردند که شما دارید بچه‌ها را دچار دودستگی و تجزیه می‌کنید و البته به نظر ما این اتفاق باید می‌افتاد یعنی جنبش و جریان دانشجویی باید مستقل و بی‌طرف باشد.

در چنین فضایی بود که در اوایل دهه 80 جریان‌های عدالتخواه شکل گرفتند و بعد به تاسیس جنبش عدالتخواه دانشجویی منجر شد که به صورت خاص دوستان باید توضیح بدهند. اما یک چیز جالب بگویم اینکه جنبش عدالتخواه با همین هیبت و شکل تشکلی‌اش در دانشگاه امام صادق شکل گرفت و همه دانشگاه امام صادق را به عنوان یک دانشگاه محافظه‌کار می‌شناختند.

نقاشی: به مفهوم کلاسیکش.

کیا: اگر بگویند جناح راست کیست؟ آقای مهدوی‌کنی و دانشگاه امام صادق است،‌ از دل دانشگاه امام صادق وحید جلیلی و تیمی که آمدند جنبش عدالتخواه را تاسیس کردند و البته جریان عدالتخواهی منتهی و منحصر به تشکل عدالتخواه نشد، جریان‌های دیگری هم بودند که در قالب‌ها و اسم‌های مختلف کار می‌کردند.

ـ بسیج هم همراه بود دیگر؛

کیا: بسیج آن چیزی که من سال 84 تجربه کردم اصلاً در این فضا نبود، ما داریم راجع به دهه 80ای صحبت می‌کنیم که آن زمان که دانشجوی دانشگاه تهران بودیم با جیمیل با هم کار می‌کردیم مثلاً‌ کلی انتظار کشیدیم پیامک ما راه افتاد. یعنی ارتباطات و فناوری‌ها هنوز اینقدر گسترش پیدا نکرده بود، ‌بنابراین این گسترش اطلاعات و ارتباطات باعث شد که بسیاری از فسادها، بسیاری از آسیب‌های نظام بیرون ریخت. آن چیزهایی که ما می‌رفتیم می‌گشتیم پیدا می‌کردیم بعد عَلم می‌کردیم بعد می‌گفتند شما ضدانقلابید، شما می‌‌خواهید جلوی حکومت بایستید، این الان دیگر برای همۀ ما روتین شده است. بنابراین در آن عرصه و اوایل دهه 80 حقیقتاً فضای عدالت‌خواهانه فضای خط‌شکنی بود. یعنی شما زمانی را درنظر بگیرید که هنوز آقای احمدی‌نژاد در منازعات سال 88 هنوز نیامده بود از مفاسد و اینها صحبت کند.

ـ‌ قبلش ولی شکل گرفته بوده.

کیا: بله به نظرم جریان آقای احمدی‌نژاد روی همین موج روی کار آمد یعنی این مطالبه که در بچه‌ها و در دانشجوها ایجاد شده بود و یک جایی هم مقام معظم رهبری چنین تعبیری دارد یعنی می‌گوید روی کار آمدن این دولت هم برآمده از همین موج عدالتخواهی بود که در دانشگاه‌ها شکل گرفت.

ـ این موج عدالتخواهی هم ذیل آن فرمان 8 ماده ای  رهبری بود.

نقاشی: اصلاً پیرو آن یک عده جریان‌ساز شدند. من از بخش آخر صحبت آقای کیا استفاده می‌کنم. بله من معتقدم در مورد آقای احمدی‌نژاد و بحث سال 88 اگر تکنیک‌های انتخاباتی را کنار بگذاریم و از تحلیل آن بگذریم معتقدم آقای احمدی‌نژاد واقعاً ماحصل یک شبه‌جنبشی بود. نمی‌توانم به آن جنبش بگویم چون واقعاً‌ در وضعیت جنبش هنوز به آن معنا قرار نگرفته بود به هر حال در یک وضعیت این چنینی که البته بعد از آن بحثی که رهبری سال 82 داشتند بود و جمعی از دانشجویان  که عموما از بدنه جریان محافظه‌کار خارج شدند، جنبش عدالتخواه دانشجویی را پایه گذاری کردند که انتخاب سال 84 احمدی‌نژاد با همین جنبش بود. البته در سال 88 همان بچه‌های عدالتخواه معتقد بودند احمدی‌نژاد هم دیگر بروکرات شده است. من معتقدم که آقای احمدی‌نژاد روی موج سوار شد.

به عنوان جمع‌بندی چه نکاتی دارید؟

کیا: معضل جدی جنبش دانشجویی معضل بی‌طرفی است. ما سعی می‌کردیم در جنبش دانشجویی مسائل را بدون پیش‌فرض، رصد و تحلیل کنیم. آن دوران بچه‌های معترض به ما می‌گفتند شما میلیشیای نظام هستید، ولی واقعیت این بود که ما مرزبندی با مسئولین نداشتیم. در دو دهه دانشجویی‌ام خودم با خیلی از مسئولین و شخصیت‌های سیاسی و … حرف زدم. یعنی حداقل می‌توانم بگویم بسیاری از شخصیت‌های مختلف را از نزدیک دیدم و حرف‌هایشان را شنیدم اما الان یکی از مشکلات تشکل‌های ما این است که از همان اول، بچه‌ها را دگم بار می‌آورند. اگر اول بیفتد در انجمن اسلامی، تا آخر می‌گوید «آزادی بیان»، و نمی‌رود اصلا حرف یک آدم امنیتی را هم بشنود. از آن طرف هم در تشکل روبرو، به مقابلینش می‌گوید غربزده و اصلا نمی‌رود حرفهایش را بشنود. مشکل ما گفتگو کردن و تفهم با هم است. این مشکل کشور ما هم فقط نیست. ما باید با هم حرف بزنیم. در همین اعتراضات بنزینی، ما اول جبهه خودمان را انگار مشخص می‌کنیم، بعد با توجه به آن، موضع مشخص را اتخاذ می‌کنیم! دانشجویی که از روز اول، عینک آزادی‌خواهی، عدالت‌خواهی و … می‌زند نمی‌تواند برای مردم تحلیل ارائه بدهد.

نقاشی: من معتقدم ما دو جنس بحران داریم. یکسری بحران‌ها ناشی از ناکارآمدی است، یکسری بحران‌ها ناشی از مشروعیت است. معمولا بحران‌های ناشی از مشروعیت را از طریق برگزاری انتخابات آزاد و مسئله دموکراسی حل و فصل می‌کنند. در خصوص بحران ناکارآمدی باید عرض کنم مبنای ناکارآمدی این است که افرادی که شایستگی لازم را ندارند در جایی می‌نشینند که جایشان نیست. ناکارآمدی ناشی از رفتارهای ناعادلانه است که موجب تبعیض می‌شود و فسادزا است. این فسادها و تبعیض‌ها منجر می‌شود به فقر عمومی. منظور از فقر عمومی هم کاهش درآمد افراد نیست؛ خیر، فقر فکری و اقتصادی را هم شامل می‌شود.

یک زمان رهبری مسئله کرسی‌های آزاداندیشی را مطرح کردند که بعدا تبدیل به آیین‌نامه‌ها شد. همین بحث کرسی‌های آزاداندیشی می‌تواند هم حول مسئله ناکارآمدی و هم حول مسئله بحران ناشی از مشروعیت شکل بگیرد. باید گروه‌های مختلف با افکار مختلف در این کرسی‌ها حضور پیدا کنند. مبنای کرسی‌های آزاداندیشی گفت‌وگو است که می‌توان از آن برای حل مشکل ناکارآمدی چاره‌جویی کرد. یکی از حلقه مفقوده‌های اصلی همین گفت‌وگوهایی است که مبتنی بر مفهوم آزادی بیان و آزادی پس از بیان باشد.

نکته دیگر اینکه شما مثلث آزادی، عدالت و امنیت را در نظر بگیریم. اگر فرضا شما یک نظام سیاسی داشته باشید که مدعی است سیاست‌گذاری عمومی‌اش بر پایه عدالت اجتماعی است، با این وجود آزادی نداشته باشید، در آن صورت امکان بیان کوچک‌ترین منفذها و نقاط فسادی که ممکن است در این سیستم و در بین این سیاستمداران اتفاق بیفتد را نخواهید داشت؛ ولی اگر آزادی داشته باشید و عدالت نداشته باشید، در نبود عدالت می‌توانید برای تحقق عدالت فریاد بزنید. فضای فعالیت دانشجویی باید این مسئله را درک کند که شما نمی‌توانی بدون لحاظ مثلث آزادی و عدالت و امنیت فعالیت اثرگذار بکنی. به عبارت دیگر فعالیت اثرگذار از خلال اینهمانی این سه مفهوم می‌گذرد.

بنده باور جدی دارم جریان‌های مختلف دانشجویی حد یقف‌شان باید امنیت و استقلال، یعنی مرزبندی با بیگانه باشد. وقتی به تو آزادی داده می‌شود، متقابلا تو هم باید مدنیّت به خرج بدهی. به عبارت دیگر، تو در مقابل آزادی که دریافت می‌کنی موظف هستی استقلال و امنیت و نظم کشور را رعایت بکنی تا جامعه دچار هرج و مرج نشود. جلوگیری از هرج و مرج نیازمند این تعامل و تعاطی است؛ یعنی پاسداشت آزادی در مقابل رعایت استقلال و رعایت نظم عمومی.

کیا: امروزه در فلسفه سیاسی دو مفهوم داریم. یکی مفهوم حق بر آزادی، یکی ارزش آزادی. می‌گویند اگر عدالت نباشد و یا حداقلی از آن باشد، حتی اگر در جامعه آزادی داشته باشیم، عملا آن آزادی هیچ کارکردی برای مردم ندارد.

نقاشی: قبول دارم.

کیا: بنابراین عدالت است که تامین کننده ارزش آزادی است. خیلی از حرفهای ما گهواره‌ای و رفت و برگشتی است. یعنی هم میزانی از عدالت را باید داشته باشی که آزادی را محقق کنی و هم میزانی از آزادی را داشته باشی که عدالت را محقق کنی.