| داوود طالقانی با دکتر محمدحسین بادامچی، نویسنده کتاب «جنبش ناراضیان» درباره دانشگاه، جنبش دانشجویی و نظام آموزشی گفتگو کرده است. به اعتقاد ایشان، «ساختار آموزش عالی ما بی سر و صدا شکست خورده و این شکست را حدود سالهای 1390 عده‌ای درک کرده بودند. مهمترین نماد این شکست، بی‌معنایی رشته‌های مهندسی است. ما بیشترین تعداد مهندس را در جهان داریم و این وحشتناک است. از طرفی به هیچ وجه کشوری صنعتی نیستیم. این صدای شکستن را عده‌ای شنیدند و این شنیدن به جنبش ناراضیان مربوط است. آنها احساس کردند که سیستم آموزشی درست کار نمی‌کند. دانشجویان رشته‌های مهندسی، که به علوم انسانی روی آوردند اما مسیر آنها فهمیده نشد. تا جایی که پایانی تراژیک برای جریان این جنبش رقم خورد.»

سوال اولم این است که قصد و هدف شما از منظر شخصی و معرفتی از نگارش کتاب «جنبش ناراضیان» چه بود؟

کتاب جنبش ناراضیان حاصل دیدگاهی در آسیب شناسی و نقد ساختار آموزش عالی است. مخصوصا بخشی از آموزش عالی که شاید مرکز آن است. فضای دانشگاههای مادر، فضای نخبگانی، پیشرفت علمی ‌و … . از منظر شخصی اگر بپردازم باید گفت که من یک تجربه شخصی در تماس با نظام آموزشی داشتم، به عنوان کسی که بنابه تعریف‌های موجود نخبه است، از استعدادهای درخشان محسوب می‌شود، المپیادی بوده و بعد هم مهندسی خوانده. خودم در مواجهه با سیستم آموزش عالی، مهاجرت نخبگان از علوم مهندسی به علوم انسانی  و … به چالش‌هایی برخوردم. بنابراین شروع از اینجا بود که خواستم به عنوان یک نخبه، از جهت مسئولیت ملی‌ای  که بر گردنم هست و نه نخبگی به عنوان یک مدل موفقیت رتبه‌بندی‌شده، موقعیت خودم را بازسازی کنم و به نوعی به دنبال بازاندیشی بودم. به تدریج متوجه شدم که این چالش، صرفا یک موضوع شخصی نیست و هستند کسان دیگری که در فضای شبیه با من دچار این چالش شده اند. این تجربه مشترکی بود که بین عده‌ای در حال رخ دادن بود. این کتاب، به رسمیت شناختن این عده بود و تلاشی بود که بتوانم صدای این عده را به گوش دیگران برسانم. خواستم بگویم این، حرکتی خلاف جریان است که در سازمان آموزش عالی ما در حال رخ دادن است و نمی‌خواهند دیده شود. تجربه ما هم نشان داد که نخواستند روایت ما دیده شود و البته از جهاتی خاص هم این جریان منحرف شد و توسط عده‌ای مصادره شد که در کتاب هم به این موضوع اشاره شد. منظور، مدیریت اقتصاد و جریان کسب و کار است که درباره‌اش جداگانه صحبت خواهم کرد. جالب اینکه این کتاب، یکی از اولین پژوهش‌های رسمی ‌نهاد اندیشکده مهاجر است. این اندیشکده هم برامده از همین تجربه زیسته است. اصلا کلمه مهاجر از دلایل نامگذاری‌اش به خاطر موضوع مهاجرت از مهندسی به علوم انسانی به عنوان یک نوع زیست و جهان‌بینی است. این صرفا یک اتفاق ساده و تغییر رشته نیست. اگر به درستی درک شود، نوعی گسست اساسی داخل این تغییر است. این داستان  کتاب است و داستان ناتمام آن هم هست. چون بعد از انتشار کتاب هم سوال اینجاست که این جنبش ناراضیان به کجا رسیده؟

چون بحث به اینجا رسید بپرسم که این کسب‌وکارها و این دغدغه‌ی پول درآوردن با دانشجویانی که از مهندسی به علوم انسانی آمده‌اند چه کرده است؟

به نظر من ساختار آموزش عالی ما بی سر و صدا شکست خورده و این شکست را حدود سالهای 1390 عده ای درک کرده بودند. مهمترین نماد این شکست، بی معنایی رشته‌های مهندسی است. ما بیشترین تعداد مهندس را در جهان داریم و این وحشتناک است. از طرفی به هیچ وجه کشوری صنعتی نیستیم. آنچه بیشتر در کشور ما صبغه صنعتی دارد از دوران پهلوی است و بعد هم بازار. آماری از میزان بیکاری مهندسین نداریم و میزان ارتباط آنها با مشاغلشان. اما به وضوح مشخص است که ساختار آموزش عالی (وقتی می‌گویم آموزش عالی منظورم کلا آموزش است، که به آموزش عالی منتهی می‌شود.) شکست خورده. در حالی که هنوز ساختار سابق ما در بخش عمده ای از آموزش عالی و آموزش و پرورش ما کارش را ادامه می‌دهد و مهمترین شاخصش، مفهوم «پیشرفت علم» است. پیشرفت علمی، یعنی تعداد مقالات، ثمره کل این نوع آموزش است. این ساختار در دوره پهلوی پی‌ریزی شد ولی آن موقع یک هماهنگی بین دانشگاه و اقتصاد و صنعت و دولت بود. علی‌رغم اینکه من هم از منتقدین دوره پهلوی هستم. در دوره هویدا می‌بینیم که می‌گویند هرچه مهندس داشته باشیم به نفع ماست. از کل این ساختار، بعدا آموزش عالی یکه‌تازانه پیش رفت و آن هم با نظم سابق نبود. حتی ما فلسفه دانشگاهی مثل دانشگاه تهران را هم درست درک نکردیم که برای دولت‌سازی و ترویج ایدئولوژی ناسیونالیستی ساخته شد. به هر شکل همان ساختار توسعه پیدا کرد. چون گل سرسبد آن زمان تکنولوژی بود، ما هم همان را به شدت توسعه دادیم.

“ به وضوح مشخص است که ساختار آموزش عالی (وقتی می‌گویم آموزش عالی منظورم کلا آموزش است، که به آموزش عالی منتهی می‌شود.) شکست خورده. در حالی که هنوز ساختار سابق ما در بخش عمده ای از آموزش عالی و آموزش و پرورش ما کارش را ادامه می‌دهد و مهمترین شاخصش، مفهوم «پیشرفت علم» است. پیشرفت علمی، یعنی تعداد مقالات، ثمره کل این نوع آموزش است. “

این مدل در دوران کنونی پاسخی برای جامعه و حاکمیت نداشت. خودش تبدیل به یکی از بخش‌های بزرگ اقتصادی ما شده بود. کارکرد آن هم به حاصل آوردنِ پرستیژ ناشی از مدرک بود که 200 سال قدمت دارد. البته ما از این عبور هم کرده ایم و برای همین فعل ماضی به کار می‌برم. این مدل در دهه 90 اشباع شد و این رونق خیلی بزرگ شد. کارشناسی ارشدها و دکتراها گسترش پیدا کرد. البته پزشکی استثنا و یک جزیره است و داستان دیگری دارد. همه بحث ما درباره غیر از پزشکی است و پروژه‌ی دیگری هستند. منظور مهندسی است و البته علوم انسانی هم که کلا در حاشیه بوده. این نظام آموزش و پرورش و آموزش عالی اوایل دهه 90 شکست خورد و این صدای شکستن را عده ای شنیدند و این شنیدن به جنبش ناراضیان مربوط است. این جریان احساس کرد که سیستم آموزشی درست کار نمی‌کند.

جریان‌های دیگری هم بعدا به وجود آمده اند که اصلا نتوانسته ایم رصدشان هم کنیم. در سطح سیاست‌های کلان هم موج دیگری که در دهه 90 به وجود آمد تجاری سازی دانش و آموزش بود. این موج آمد که این فروپاشی را هدایت کند. ماجرای رشته مدیریت از قبل دهه 90 با بعدش فرق دارد. مدیریت قبل از آن، بخشی از جنبش ناراضیان محسوب می‌شد اما بعدا یک سازمان تازه شد. الان هم، دوره خصوصی سازی کامل است. کل این سیستم به سمت کسب و کار و فضای سرمایه داری در دهه 90 هدایت شد. اگر قرار است این سیستم ویران بشود، قبل از ویران شدنش به سوخت یک سری شرکت‌های جدید تبدیل می‌شود. به نظر من از این ساختار آموزش در چند سال آینده چیزی باقی نخواهد ماند.

به گونه ای مرگ آموزش عالی رقم می‌خورد؟

به طور کلی آموزش اعم از آموزش عالی و آموزش پرورش. اگر آموزش عالی شکست بخورد، یعنی کل آن شکست خورده. الان مثل ما مثل یک کشتی است که در حال غرق است اما بالای آن هنوز عده ای مشغول کنکور و صرف انرژی هستند. این جریان خیلی آگاهانه به سمت فضای کسب و کار هم هدایت می‌شود. این هم حاصل توهم تکنوکرات‌هاست. الان شرکت‌ها وارد دانشگاه‌ها شده اند و حریم‌ها را رد کرده اند . استاد دانشگاه رسما در اتاقش شرکت‌داری می‌کند. این هم البته ثمری نخواهد داشت چون در وضعیت اقتصادی پر از رانت ما شرکت پا نمی‌گیرد و نهایتش چیزی مثل اپلیکیشن نوبت‌دهی پزشکان است و هیچ خروجی دانش‌بنیانی ندارند و بیشتر خدمات تکنولوژیک است. الان تفاوت آن بخش از جنبش ناراضیان که وارد فلسفه و جامعه‌شناسی و … شدند با آنها که وارد کسب و کار و MBA و … شدند کاملا روشن است.

“ اگر آموزش عالی شکست بخورد، یعنی کل آن شکست خورده. الان مثل ما مثل یک کشتی است که در حال غرق است اما بالای آن هنوز عده ای مشغول کنکور و صرف انرژی هستند. این جریان خیلی آگاهانه به سمت فضای کسب و کار هم هدایت می‌شود. این هم حاصل توهم تکنوکرات‌هاست. الان شرکت‌ها وارد دانشگاه‌ها شده اند و حریم‌ها را رد کرده اند . استاد دانشگاه رسما در اتاقش شرکت‌داری می‌کند. “

البته باید توجه کرد که شباهتی میان جنبش ناراضیان و بخشی از حاکمیت وجود دارد که قائل به تمدن اسلامی ‌هستند که توسط مقام معظم رهبری در اواسط دهه 80 مطرح می‌شد. این جنبش ناراضیانی که دو سه شاخه کلی داشت و نوعی احساس مسئولیت جدی و چندبعدی دیدن مسائل و انتقاد به نگاه تکنوکراتیک و بروکراتیک داشتند، این جریان نتوانست جایگاهی پیدا کند. موجی که در فضای کسب و کار درست شد باعث شد که این جریان سوم نتوانست موقعیت مشخص خودش را پیدا کند.

به نظر شما کسانی که از رشته‌های فنی و مهندسی به علوم انسانی مهاجرت کردند، چیزی را که می‌خواستند به دست آوردند؟

اینکه الان در چه وضعیتی هستند خودش نیاز به پژوهشی جداگانه دارد. اما باید بگویم ما ساختار و محملی نداشتیم که پاسخگوی اینها باشد. این دانشجویان تفاوتی با دانشجویان فنی داشتند و تفاوتی با دانشجویان علوم انسانی. تفاوت آنها با دانشجویان مهندسی این بود که نخواستند صرفا کارگزار توسعه باشند و پیچ و مهره یک ساختار بزرگتری باشند که اصلا معلوم هم نیست که دقیقا چیست. به همین خاطر بود که به علوم انسانی اقبال داشتند که بفهمند در چه شرایطی قرار دارند.

تفاوتشان با دانشجویان علوم انسانی این است که دانشجویان علوم انسانی عمدتا خیلی نظری و بیرون از مرکز به مسائل نگاه می‌کنند و در حاشیه هستند. هم در حاشیه قرار داده شده اند و هم خودشان به این عادت کرده اند و با امور انتزاعی بیشتر مشغولند. بچه‌های علوم انسانی از همان دوره مدارس، این حس بیرون از گود بودن و جدی گرفته نشدن، به آنها القا شده. اما مهاجران این احساس را نداشتند و در مسائل بودند. پیشنهاد ما هم در کتاب این بود که این افراد می‌توانند نماینده عقلانیت پیشرفت ایرانی-اسلامی ‌باشند اما این اتفاق نیفتاد. دوباره به اقتضائات عینی مثل خصوصی سازی تن داده شد که توسط عده ای تکنوکرات اجرا شد. خلاصه اینکه این جریان هیچ محملی ندارد و الان هم دچار بحران است و نمی‌توان به راحتی اینده خوبی برای آن متصور شد. اگرچه هنوز هم جریانی است که ادامه دارد اما منشاهای اصلی آن هم خشک شده است و شرایطش سخت شده. دهه هشتاد تصور گروهی، از تمدن اسلامی ‌این بود که تمدن اسلامی که قرار است اجرا شود، ‌تکیه بر علوم انسانی دارد و با مدل توسعه سرمایه دارانه متضاد است اما بعدا معلوم شد برعکس است. این موضوع هم موثر بود.

“ این دانشجویان تفاوتی با دانشجویان فنی داشتند و تفاوتی با دانشجویان علوم انسانی. تفاوت آنها با دانشجویان مهندسی این بود که نخواستند صرفا کارگزار توسعه باشند و پیچ و مهره یک ساختار بزرگتری باشند که اصلا معلوم هم نیست که دقیقا چیست. به همین خاطر بود که به علوم انسانی اقبال داشتند که بفهمند در چه شرایطی قرار دارند.تفاوتشان با دانشجویان علوم انسانی این است که دانشجویان علوم انسانی عمدتا خیلی نظری و بیرون از مرکز به مسائل نگاه می‌کنند. “

یکی از دغدغه‌های مخصوصا اساتید علوم انسانی این است که دانشجویانی که از مهندسی به علوم انسانی آمده اند با خودشان نوعی روحیه کمّی ‌و پوزیتیویستی می‌آورند. این شائبه تا چه حد اعتبار دارد و اگر اعتبار دارد چگونه می‌توان آن را تصحیح کرد.

این اشکال در آن دوره وارد نبود و اشتباه بود اما امروز این اشکال وارد است. این دانشجویان جنبش ناراضیان، در آن مقطع زمانی از گفتمان مهندسی و تکنوکراتیک گسسته شده بودند و نمی‌خواستند به علوم انسانی بیایند که آن عقبه را بیاورند بلکه واقعا به علوم انسانی روی آورده بودند و حتی در این وجه، از اساتید هم جلوتر بودند؛ چرا که اساتید هم خیلی‌هایشان مبتلا به نگاه تکنوکراتیک بودند. پس در واقع عکس این موضوع صادق بود. اما بعدا به دلیل موج و مدیریتی که ایجاد شد اوضاع تغییر کرد. علوم انسانی در همان اوایل پسوندهایی از جنس مدیریت، سیاستگذاری و پسوندهای اسلامی‌ گرفت که البته ماجرای پسوندهای اسلامی‌ متفاوت است. مثلا مدیریت فرهنگی، سیاستگذاری اجتماعی و … . اتفاقا این کلمات حاوی نگاه تکنوکراتیک هستند و جامعه‌شناسی و … به عنوان ابژه اعمال قدرت و کنترل و یا تکنولوژی انضباطی مورد استفاده قرار گرفتند. یعنی هم علوم انسانی تغییر کرد و هم بخشی از آن جنبش ناراضیان به دنبال چیزهایی دیگر مثل کسب و کار رفتند یا به دنبال این علوم برای استفاده در بخش‌های حاکمیتی سیاستگذار بودند.

چیزی که خودم در ترم‌های اول ارشد شاهدش بودم، طعنه و کنایه دانشجویان علوم انسانی به دانشجویان مهندسی بود که برای ادامه تحصیل به علوم انسانی مهاجرت کرده اند. این بیگانگی و طعنه و کنایه از کجا می‌آید؟

این طعنه و کنایه هست و بیشتر احساس می‌کنم که برآمده از یک نوع مقابله اهالی علوم انسانی برای دفاع کردن از حیثیت است. ولی احساس می‌کنم تا حدی از آن به دو عامل بر می‌گردد. یکی اینکه علوم انسانی همانطور که گفتم در یک فضای فانتزی خاصی از همان دوره دبیرستان رشد می‌کند که دانش‌آموختگان آن از ساخت تاریخی و سنت‌های آن فاصله می‌گیرند و بیشتر وارد عوالم هنری و ادبی می‌شوند و این به معنای روشنفکری هم نیست. این دانشجوها، در زیست کوچک خودشان هستند و مقابل کسی که بخواهد آن را به هم بزند مقاومت می‌کنند. دومین عامل هم این است که تصور می‌کنند این مهاجران آمده اند که فضا را به هم بزنند و حتی نوعی نگرش اسلامی ‌دارند. درواقع نوعی تنش اسلامی-سکولار هم داریم که البته در روایت کتاب ما این تنش اصلا اصالت ندارد. ولی بعد از آن چرا و این اتفاق افتاد. این طیف از ابتدا اگر نگاه الهیاتی داشتند در پی این بودند که پیوندی میان آن و علوم انسانی برقرار کنند و این الهیاتی بودن، جنبه ای از اجتماعی بودن است، جنبه ای از نزدیکتر بودن به متن سنت و تاریخ ماست. این تقابل اسلامی-سکولار آنقدر حاد نبود. این موج در نهایت در دانشگاه تهران تبدیل به تأسیس گروه علوم اجتماعی اسلامی‌ شد که اصلا ربطی به این ماجرا نداشت. این دقیقا اصلا علوم انسانی نبود و هدف آن بچه‌ها هم نبود. باید گفت این جنبش ناراضیان به پدید آمدن نهادهایی منجر شد که این نهادها اصلا ضد این جنبش هستند.

پس برای این جنبش یک قضیه تراژیک اتفاق افتاد؟

بله تلاش و انگیزه این بچه‌ها حتی می‌توانست به تحول حوزه هم منجر شود اما به راهی دیگر رفت. این بیراهه از طرفی منجر به قلع و قمع علوم انسانی توسط برخی نهادها منجر شد و از طرفی توسط تکنوکرات‌ها به سمت‌وسوی کسب‌وکار و … رفت.