|  با دکتر علی‌اصغر قاسمی سیانی، استاد دانشگاه و رییس خانه اندیشمندان علوم انسانی به گفتگو نشستیم. موضوع، مطالبات اصلی جنبش دانشجویی در دوران کنونی است. عدالتخواهی، آزادی و استقلال، سه مطالبه‌ی اصلی جنبش‌های دانشجویی در ایران بوده، اما این روزها جنبش دانشجویی کدام را بیشتر فریاد می‌زند؟

کارشناس گفتگو: علی رحمانی 

• در دوران کنونی، جنبش دانشجویی در ایران چه مطالباتی دارد؟

جنبش دانشجویی در ایران یک جنبش هویت دار و پیشینه دار است؛ یعنی یک عقبه تاریخی دارد که این عقبه در مورد مطالبات هم صادق است. مطالبات امروز جنبش دانشجویی مهمترینش همانها است که در دهه‌های گذشته دنبال می‌کرده ولی در عین حال متناسب با شرایط و مقتضیات دوره و زمانه ممکن است مطالبات جدیدی اضافه شده باشد. در جنبش دانشجویی ایران مطالبات عمده ای وجود دارد که بی ارتباط با جنبش گسترده تری که در سطح ملی وجود داشته نبوده، یعنی آن جنبش سطح ملی در جنبش دانشجویی هم انعکاس دارد و یا جنبش دانشجویی است که پیش قراول جنبش فراگیر ملی بوده و مطالباتی که در سطح دانشجویی بوده در سطح ملی هم تسری پیدا می‌کند. بنابراین بین جنبش دانشجویی به عنوان یک جنبش اجتماعی خاص و جنبش فراگیر ملی نمی‌توان تفاوت خاصی قائل شد، تعارضی هم ندارند و در جاهایی همپوشانی هم دارند اما با تفاوتهایی جزئی جدا می‌شوند که به خاطر بافت و ویژگی‌های جنبش دانشجویی است. اگر این فرض را بپذیریم می‌توانیم بگوییم سه مطالبه اصلی در جنبش دانشجویی ایران وجود دارد.

یکی آزادی بوده، یکی عدالت اجتماعی و یکی هم استقلال خواهی که در برهه‌های مختلف، متناسب با تحولات داخلی و جهانی، این سه مطالبه شدت و حدت متفاوتی گرفته اند. اما در دوره جدید مطالبات جدیدتری هم در جنبش دانشجویی به وجود آمده که هم می‌توان آنها را در حوزه مطالبات جنبش دانشجویی حساب کرد و هم می‌توان گفت بین جنبش دانسجویی و دیگر جنبش‌های اجتماعی اشتراکاتی وجود دارد که این دانشجویان که چنین مطالباتی دارند حلقه وصل جنبش دانشجویی با این جنبش‌ها محسوب می‌شوند. مثلا فرض کنید ما در کشور یک جنبش زیست محیطی در حمایت از محیط زیست داریم، در دانشگاه‌ها هم بعضی دانشجویان الان مطالبات زیست محیطی دارند و در گفتمان دانشجویان این موضوع دارد پررنگ تر می‌شوند. می‌شود گفت مطالبات زیست محیطی به مطالبات دانشجویی اضافه شده، می‌توان هم گفت که دانشجویان دغدغه مند در حوزه مطالبات زیست محیطی، حلقه وصل جنبش دانشجویی با این جنبش شده اند. در مورد زنان نیز همین طور است. ما آقایان و خانم‌هایی در دانشگاه داریم که دغدغه‌های زنان را دارند و در این مورد هم به همان منوال است.

اما دو نکته وجود دارد یکی اینکه بین جنبش فراگیر ملی و دانشجویی یک همسانی و انطباق وجود دارد. نکته دیگر اینکه در شرایط فعلی مطالباتی در فضای اجتماعی به وجود آمده که بازتابی در جنبش دانشجویی هم دارد که مثال دیگرش مسائل قومی ‌است.

• موضوعی که درباره سه مطالبه اصلی جنبش دانشجویی مطرح فرمودید مورد نظر بسیاری از صاحب نظران این حوزه نیز هست. همانطور که در دوره ای استقلال خواهی مطالبه اصلی جنبش بود و مثلا در دهه‌ی هفتاد، آزادی محور قرار می‌گیرد و بعدتر جنبش‌های عدالتخواهانه. قصدم این است که بفرمایید به نظر شما در دوره کنونی کدام یک محور مطالبات است؟

اینکه کدام یک اولویت داشته باشد، فاکتورهای مختلفی بر آن تاثیرگذار است. یکی شرایط بین المللی است. یعنی اینکه در دنیا چه گفتمانهایی حاکم و مسلط باشد. اینکه در فضای روشنفکری دنیا چه موضوعی محور باشد جنبش دانشجویی را متاثر می‌کند.

دیگری عملکرد حکومت است. به هر حال جنبش‌های اجتماعی ماهیتا جنبه اعتراضی و انتقادی نسبت به برنامه‌های دولت دارند. اینکه دولت چه راهی را پیش بگیرد بر چهره جنبش دانشجویی هم تاثیرگذار است. اگرچه عوامل دیگری نیز موثر است اما این دو خیلی مهم است.

در شرایط فعلی، نظام جمهوری اسلامی ‌حاکم است. نظام جمهوری اسلامی، در حیطه‌ی استقلال، خیلی زیاد سرمایه گذاری کرده و یکی از دغدغه‌های اصلی آن بوده است و با همه بحثهایی که ممکن است درباره کمّ و کیف رسیدن به استقلال وجود داشته باشد و یا تغییرات مفهومی‌که بعضی‌ها برای استقلال قائلند، اما به هر حال بحث استقلال به شدت از طرف نظام دنبال می‌شود و خود دولت هم در این زمینه پیشتاز است. وقتی دولت این سیاست را دنبال کند طبیعتا جنبش دانشجویی حرفی ندارد. به تعبیری می‌توان گفت این مطالبه محقق شده و به تعبیری می‌توان گفت دولت چون پیگیر است جنبش دانشجویی ضرورتی نمی‌بیند.

بحث آزادی هم به این دلیل که در دهه گذشته یا حداقل از اواسط دهه هفتاد شمسی که در ایران انتخابات دوم خرداد اتفاق افتاد و گفتمان آزادی‌خواهی محور قرار گرفت در آن دوران مطالبه اصلی جنبش دانشجویی بود و تا حدودی پیگیری شد. در آن مقطع آزادی‌خواهی یکی از مطالبات اصلی جنبش دانشجویی بود با ملحقات آن مثل جامعه مدنی، آزادی مطبوعات و… . اما چون هم در فضای داخلی بعد از دولت اصلاحات، فضای آزادی‌خواهی کمی ‌فروکش کرد و هم در فضای جهانی هم الان هرچند گفتمان لیبرال و نئولیبرال سلطه خود را دارد اما دچار چالش‌هایی شده است، گفتمانی که در حال مسلط شدن است گفتمان عدالت‌خواهی است. یعنی هم در عرصه جهانی و هم در عرصه داخلی بحث عدالت خواهی به عنوان مطالبه اصلی برشمرده می‌شود. به ویژه اینکه وضعیت سیاسی و اقتصادی و اجتماعی مردم به نحوی است که الان دغدغه اصلی مردم موضوعات اقتصادی است به ویژه تبعیض اقتصادی. مثلا موضوع فساد به صورت جدی وقتی بین مردم مطرح می‌شود به این دلیل است که مردم احساس تبعیض می‌کنند. یعنی فقر بین مردم هست اما بیشتر نارضایتی مربوط به تبعیض اجتماعی است. اگر توده‌های مردم و مسئولین، در یک وضعیت نامناسب اقتصادی قرار داشتند، تحمل آن ممکن‌تر از تحمل تبعیض بود. پس چون بحث تبعیض، معضلی جدی در جامعه است، به تبع آن بحث عدالت اجتماعی نیز خودش را به عنوان مطالبه اصلی مطرح می‌کند.

“ گفتمانی که در حال مسلط شدن است گفتمان عدالت‌خواهی است. یعنی هم در عرصه جهانی و هم در عرصه داخلی بحث عدالت خواهی به عنوان مطالبه اصلی برشمرده می‌شود. به ویژه اینکه وضعیت سیاسی و اقتصادی و اجتماعی مردم به نحوی است که الان دغدغه اصلی مردم موضوعات اقتصادی است. “

• آینده این مطالبات و این شعارهای عدالتخواهانه را چگونه می‌بینید؟

در جنبش‌های اجتماعی باید به سه مولفه خیلی توجه داشته باشیم. این سه مولفه یک پشتوانه نظری خیلی قوی در ادبیات جنبش‌های اجتماعی دارد. بسیار هم کاربردی است.

یکی بحث زمینه‌ها و محرومیت‌هاست. الان در سطح ملی، محرومیت و احساس محرومیت به شدت در حال گسترش است. محرومیت خودش خطرناک است اما احساس محرومیت خطر بیشتری دارد و الان احساس محرومیت در بین مردم بسیار بیشتر است. یعنی آن شخص شاید وضعیت اقتصادیش نسبت به بیست سال پیش بهبود پیدا کرده باشد اما با توجه به شرایطی که مملکت دارد و با توجه به سطح جهانی و درامدها، احساس محرومیت می‌کند. این احساس بدی است که در جامعه ما وجود دارد. خیلی از تئوری‌هایی که در زمینه جنبش دانشجویی صحبت کرده اند، اصل را بر محرومیت گذاشته اند. بنابراین چون آمارها و داده‌هایی که در زمینه اقتصادی وجود دارد به نحوی است که احساس محرومیت را در جامعه گسترش می‌دهد باید به آن توجه کرد.

دومین عنصر، آگاهی است. ممکن است شما محرومیت داشته باشید اما خودآگاهی نسبت به آن نداشته باشید. الان به دلیل ارتباطات و شبکه‌های اجتماعی که در کشور وجود دارد، آگاهی نسبت به محرومیت بالا رفته. این آگاهی نسبت به محرومیت و آگاهی از حقوق، باعث شده زمینه مناسبی ایجاد شود.

عنصر سوم فرصت‌های ساختاری است. ممکن است محرومیت زیاد باشد، آگاهی هم بالا باشد اما در زمینه‌های اجتماعی و عینی و عملی نمودی از جنبش‌های اجتماعی نبینیم چون فرصتی ایجاد نشده. مثلا فرض کنید مردم یک استان از موضوعی ناراضی هستند ولی یک اتفاقی می‌افتد که زمینه ای را فراهم می‌کند که این اعتراضات انجام شود. مثلا جایی که نارضایتی‌های قومی ‌زیاد است، چاپ یک کاریکاتور، بهانه‌ای می‌شود برای بروز این اعتراضات. مثلا انتخابات یک فرصت است، چون در مناظره‌ها و فضای باز بعد از آن، این اعتراضات نمایان می‌شود. این یک تعریف حداقلی از فرصت‌هاست. جنبش دانشجویی پیشرو بیان مطالبات اجتماعی در جامعه است . الان در جامعه محرومیت‌ها و آگاهی‌ها بالا رفته و اگر فرصتی فراهم شود این جنبش اوج می‌گیرد و چون این محرومیت‌ها و آگاهی‌ها معطوف به عدالت اجتماعی است آنها از این فرصت استفاده می‌کنند که این جنبش اوج بگیرد. اگر در فضای بین المللی هم ببینیم باتوجه به اینکه افکار چپ‌های جدید و مطالبات سوسیالیستی با مسامحه و مطالبات مربوط به عدلات اجتماعی دوباره در حال رونق گرفتن است. اگرچه گفتمان سرمایه داری همچنان مسلط است اما گفتمان‌های ضد سرمایه داری در حال رونق گرفتن است.

“ اگر در فضای بین المللی هم ببینیم باتوجه به اینکه افکار چپ‌های جدید و مطالبات سوسیالیستی با مسامحه و مطالبات مربوط به عدلات اجتماعی دوباره در حال رونق گرفتن است. اگرچه گفتمان سرمایه داری همچنان مسلط است اما گفتمان‌های ضد سرمایه داری در حال رونق گرفتن است. “

• باتوجه به اینکه بحران‌های اقتصادی در شرایط امروز کشور نمایان شده است، آیا ممکن است جنبش‌های دانشجویی نیز به افراط کشیده شوند؟

موضوع ناکارامدی در وضعیت فعلی کشور در حوزه‌های مختلف بحث جدی است. مشکل کشور ما سوءمدیریت در موضوعات مختلف است. تا زمانی که این کارامدی به حد مطلوبی نرسد این بحران‌ها و انعکاس آن در جنبش دانشجویی خواهد بود. اما خطرناکتر اینکه این بحران‌ها هم افزاست و بر همدیگر بار می‌شوند. مثلا بعضی مناطق بحران آب دارند و بعضی مناطق مسائل قومی ‌از مشکلات آنهاست. یک سری هم نارضایتی‌های مذهبی دارند، بعضی فقر و بیکاری دارند و بعضی نارضایتی‌های سیاسی دارند. جنبش‌های اجتماعی می‌تواند این‌ها را به هم پیوند بزند و این خطرناک است. اگر این بحران‌ها که هر کدام مثل یک جزیره هستند و هرکدام خطرناکند در جایی به هم برسند و دارای یک رهبر مشترک باشند می‌تواند خطرناک باشد و چون از لحاظ جغرافیایی فراگیر است و هم از جهت اینکه عمق نارضایتی‌ها زیاد است و با زندگی مردم سر و کار دارد مهم است. مثلا مطالبه آزادی مطالبه مهمی ‌است اما نان شب نیست. شما ممکن است از آزادی بگذرید اما از نان شب نمی‌توان گذشت. سطح آگاهی‌ها هم بالا رفته و خیلی روستاها هم به دلیل وجود شبکه‌های اجتماعی آگاهی بالاتری از تهرانی‌ها دارند. هرچند سطحی بودن عمق تحلیل وقتی با اطلاعات متنوع همراه است خودش می‌تواند خطرناک باشد و زمینه ساز جنبش‌های پوپولیستی باشد. یعنی می‌تواند آدم‌ها را حول خود بسیج کند.

نکته دیگر که بسیار هم مهم است این است که اینها عقبه‌های بین المللی هم دارد. مثلا بحث‌های زیست محیطی، بحث‌های زنان، بحث‌های کارگران و …  . تا اتفاقی در این باره بیفتد، در جهان بازتاب می‌یابد. بنابراین ما با انبار باروتی مواجه هستیم که ممکن است با جرقه ای منفجر شود.

• به نظر می‌رسد در فضای بین‌المللی، جنبش‌های عدالت‌طلبانه بیش از پیش به سمت راست افراطی سوق پیدا می‌کنند. به طور مثال استفاده از نمادهای نژادپرستانه در فرانسه طی اعتراضات. بعضی معتقدند در ایران نیز به این سمت حرکت می‌کنیم. یعنی نمی‌توانیم شبه‌چپ بودن آنها را انکار کنیم اما این محتوای راست افراطی و نژادپرستانه را چطور می‌شود تفسیر کرد؟ آیا رهبری این جنبش‌ها مشکل دارند یا در بدنه به این نگاه تمایل وجود دارد؟

در هر جامعه ای افکار و مطالبات مختلفی وجود دارد. به ویژه وقتی به دلایل مختلف، اینها توانایی ظهور و بروز نداشته اند، وقتی یک جنبش اجتماعی ایجاد می‌شود، همه اینها هم ظاهر می‌شوند. در جامعه ما هم به همین منوال است. در جامعه ما اگر اعتراضات دی 96 را بررسی کنید، مطالبات مختلف را از طیف‌های مختلف می‌بینید. هر کسی از هر موضوعی آسیب دیده آنجا اعتراض می‌کند و لزوما خیلی هم عمیق نیست. همه جا همین شرایط است. اینکه در اروپا گرایش‌های نژادپرستانه مطرح می‌شود هم به همین دلیل است. نظام‌های چپ چون پاسخگو نبودند و آلترناتیو جدی برای سرمایه داری نبوده، نظام سرمایه داری به عنوان یک نظام اقتصادی مطلوب شناخته می‌شود و چشم بر معایب آن بسته می‌شود. در کشور ما هم سرمایه داری به وجه کاریکاتوری و مضحک آن وارد زندگی ما شده و همه با آن درگیریم اما حاضر هم نیستیم آن را رد کنیم چون جایگزینی برای آن نداریم. یا آلترناتیوهایی که بوده خیلی شرایط متفاوتی فراهم نکرده.

نظام سرمایه داری در غرب که ارزشهای آن در همه حوزه‌ها رسوخ کرده، باعث نارضایتی شده و وقتی فرصتی پیش می‌آید این نارضایتی‌ها همه بروز پیدا می‌کنند. یعنی ممکن است جریان اصلی در جنبش جلیقه زردها و … عدالتخواهانه باشد اما باعث می‌شود نارضایتی‌های دیگر از طیف‌های دیگر هم ظاهر شوند. حالا گاهی همه اینها زیر یک چتر واحد قرار می‌گیرند و گاهی فقط به صورت ناآگاهانه مثل یک عفونت ظاهر می‌شود.

نظام سرمایه داری در خود ظرفیتی ایجاد کرده که می‌تواند خود را بازتولید کند، یعنی جنبش‌های عدالتخواه را می‌بیند و در خود هضم می‌کند یا به مطالباتش پاسخ می‌دهد یا حداقل تا الان توانسته آنها را مدیریت کند.

• یعنی تا الان نتوانسته اند نظام سرمایه داری را به چالش بکشند؟

این به این معنی نیست که این شرایط تا همیشه ادامه داشته باشد. ممکن است جریانی به وجود بیاید که آن را به چالش بکشد و جایگزینی ارائه دهد و هم ممکن است به سمت نوعی فاشیسم بروند.

• این جنبش‌های اروپایی  ظاهرا عدالتخواهانه هستند، اما در بین آنها فاشیست‌هایی هستند که اتفاقا ساختار دارند، عقبه دارند، گذشته ای دارند که منجر به تشکیل حکومت شده و سالها اروپا را در یک کابوس فرو برده اند. مقابله با این خرده جنبش‌های فاشیستی خیلی سخت است، چه در اروپا و چه در ایران که درگیر مشکلات اقتصادی هستند.

این جنبش‌ها درست است که در حال گسترش هستند اما به عقیده من جریان غالب نیستند. علت اینکه می‌گوییم ظهور و بروز آنها زیاد است به خاطر نگرانی‌های به حقی است که ما داریم. این جنبش‌ها آنقدر خطرناکند که ما به آن باید حساس باشیم، اما جریان غالب نیستند. نه اینکه در آینده هم غالب نخواهند بود بلکه همیشه باید مراقب باشیم. اما چیزی که در دنیا و هم در ایران رو به گسترش است گرایش عدالتخواهانه است.

• آیا ممکن است شرایط موجود، باعث شود گرایشات چپ روی کار بیایند؟

این بستگی به عملکرد دولت دارد. عدالتخواهی نباید به معنای غفلت از آزادی باشد. آزادی همچنان هم یک موضوع جدی در کشور ماست.

“ تنها راهی که پیش روی ماست که بتوانیم یک ثبات سیاسی داشته باشیم و از جنبش‌های خطرناک چه از نوع راست و چه چپ دور بمانیم این است که به الگویی از دموکراسی اجتماعی برسیم. یعنی دولتی که هم دغدغه آزادی داشته باشد هم عدالت اجتماعی. “

خیلی‌ها اصلا معتقدند که دلیل اینکه عدالت نیست به خاطر این است که آزادی محدود است. تنها راهی که پیش روی ماست که بتوانیم یک ثبات سیاسی داشته باشیم و از جنبش‌های خطرناک چه از نوع راست و چه چپ دور بمانیم این است که به الگویی از دموکراسی اجتماعی برسیم. یعنی دولتی که هم دغدغه آزادی داشته باشد هم عدالت اجتماعی. من این را هم خطرناک می‌بینم که دولت یکباره آزادی را رها کند و صرفا به سمت عدالت و مباحث اقتصادی برود. دموکراسی اجتماعی اگر اتفاق بیفتد مطلوب است. در غیر این صورت با سه خطر روبرو هستیم. یکی خطر جنبش‌های چپ و سوسیالیستی است به خاطر اینکه دولت به عدالت اجتماعی توجه نداشته. یا دولت‌های راست گرای پوپولیستی که با فریب افکار عمومی ‌و موج سواری بر انباشت نارضایتی‌های اقتصادی و سیاسی روی کار می‌آید و از همه‌اش خطرناکتر است. و سوم جریان‌های معطوف به آزادی که تنها راه حل مشکلات کشور را برقراری یک نظام صددرصد دموکراتیک می‌دانند در صورتی که اگر آزادی با عدالت پیوند نخورد خودش خطرناک است.