مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی _ بخش چهارم

متن کامل مذاکرات منتشر نشده حسین بشیریه، سعید حجاریان، محمدرضا تاجیک، ناصر هادیان، مسعود پدرام، محمدجواد غلامرضا کاشی، محمد امجد، سهراب رزاقی و…

این مطلب، بخش چهارم از مطلب «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی» است که پیش از این در سایت منتشر شده و از طریق لینکهای پیوست قابل مشاهده است.

عمل مشترک بدون زبان مشترک
هادیان:
به نظر می رسد چون زبان مشترک نداریم و هر یک از زاویه خاص به مسئله نگاه می کنیم، یک مقدار گفت و گوی معناداری بین ما شکل نمی گیرد و البته طبیعی است. یکی از دلایل ما در ارتباط با همین بحث، مفهوم بندی کردن دموکراسی است که می توانیم ساعت ها در مورد آن بحث کنیم.

من واقعیت بیرونی را امری می بینم که آن جاست و بعد می خواهم آن را مفهوم بندی کنم و ربط و بستی به هر دلیلی به آن بزنم و یا علت یابی کنم. وقتی نگاه می کنیم مشاهده می شود واقعیت یک چیز بی نهایت متفرق است و من با تئوری خودم و با چارچوبه نظری خودم و شما با نگرش discourse analysis به واقعیت نگاه می کنید و تاریخ را به همان نحو تجزیه می کنید و من در چارچوب دیگر نکات دیگری را به دست می آورم که برای من برجسته است و فهم می کنم. اگر اعتقاد به یک دال مشترک داشته باشیم، حتما مدلول های هر فردی در آن ریخته می شود. دموکراسی را وقتی به کار می برم، مدلول آن را من هادیان و وقتی شما دکتر تاجیک به کار می برید، شما خواهید ریخت. این باور نظری من است که در این صورت گفتمانی شکل نمی گیرد، اما به هر حال یک گفت و گویی می نماییم و یک ارتباطی داریم. این دلالت بر آن دارد که در عرصه عمل به نحوی نزدیک با یکدگیر صحبت می کنیم و مدلول های ما به قدری نزدیک است که می توانیم گفت و گویی را با هم شکل دهیم. شما ممکن است به این مطلب قائل نباشید که مثلا در هر طبقه یا جامعه ای مدلول ها در جایی ریخته شود که یک ارتباط یکسانی بین افراد وجود داشته باشد. نه تنها من قائل به این هستم که هر کسی خودش مدلول ها را پر می نماید، بلکه حتی اگر من قائل به این باشم که مدلول ها یکسان است، راهی برای شناسایی یکسان آنها وجود ندارد. چه چیزی در اختیار من می باشد که نشان دهد مدلول و فهمی که من در معنای دموکراسی ریخته ام همان چیزی است که شما ریخته اید؟ هیچ راهی برای اثبات آن وجود ندارد. می شود ساعت ها روی این بحث کرد. از این رو بیاییم واژه دموکراسی را کنار بگذاریم و اینگونه بحث را ادامه دهیم که «اصالت برابری» به معنای «عدم برتری افراد نسبت به یکدیگر از لحاظ حق حکومت بر دیگری» است، قبول داریم یانه؟ چیز خوبی هست یا خیر؟ اصلا مفهوم دموکراسی را فراموش کنیم. نکته دیگر که آقای حجاریان اشاره فرمودند در خصوص دموکراسی بدون دموکرات بود. این بحث هم اینگونه است، یعنی به صورت یک روش به کار رود، ولی اگر به صورت یک ایده برخورد شود دیگر نمی تواند دموکراسی بدون دموکرات باشد.

در خصوص روش، اختلافی نداریم. دموکراسی به عنوان یک ایده است که به بحث ها و اختلافات دامن می زند.

نکته آخر این که مسئله دموکراسی را به عنوان یک دانش و معرفت قبول ندارم. دموکراسی برای من به عنوان یک گزاره می باشد و جنس آن از معرفت نیست. اگر در قالب دانش مطرح شود، جنس آن گزاره است، در حالی که به عنوان دانش و معرفت نیست. در خصوص سنجش دموکراسی برخلاف نظر آقایان کاشانی و حجاریان در مقام توصیه با شما موافق هستم، ولی در تشخیص و تبیین آسیب شناسی وضع موجود خوب است برای همه آنها به صورت دلفامتد عمل کنیم، یعنی یک سنجش درارتباط با همه اصول داشته باشیم، اما آن مواردی که می‌توان کمی نمود، کمی شود و البته دموکراتیزاسیون را می توانیم کمی کنیم. در مقام توصیف و تشخیص همه را اینگونه در نظر بگیریم. در مقام توجیه سراغ همان مطالبی که آقایان کاشی و حجاریان گفتند، برویم.

دال و مدلول های گفتمانی

تاجیک:
لازم می دانم برای ایجاد گفتمان مشترک، مقداری درباره مفاهیمی کلیدی که استفاده می شود، توضیحی بدهم تا ابهامات رفع شود. یکی در خصوص مفهوم یونیورسال که آیا داریم یا خیر؟ مفهوم اگر مستوی دال شود که هست، خوب طبیعتا چنین مفهومی داریم. همه فرهنگ ها از آن استفاده می کنند، اما اگر دال به علاوه مدلول باشد که می شود یک same یک مفهوم و هویت شناختی است، ما فاقد آن هستیم. بحث من این است که در وادی مسائل معرفت شناختی شما نمی توانید به یک نشانه هویتی معرفتی یونیورسال اشاره کنید. این که دال یونیورسال را همه استفاده می کنند خیلی طبیعی است و نمی شود گفت که دموکراسی وارد فرهنگ ما نشده است و ما در مورد آن صحبت می کنیم، چه له آن و چه علیه آن صحبت می کنیم، ولی این دال وقتی با مدلول خود جفت می شود، یک نشانه هویت زبان شناسی ایجاد می کند. آیا آن هویت زبان شناختی می تواند یونیورسال باشد؟ به نظر من نمی تواند.

من خیلی تجربی بیان کنم تا از مباحث نظری بیرون بیاید. اگر در این جمع از یک نفر بخواهیم تا یک هویت زبان شناختی، یعنی دال به علاوه مدلول را نام ببرد که یونیورسال هم باشد، شاید نتواند. مفاهیمی مانند عدالت، انسانیت و دموکراسی بستگی دارند که مدلول آنها چه باشد، وگرنه عدالت و آزادی همه جا به کار برده می شود و این کاملا طبیعی است. این یک بحث سطح دومی است که مطرح کردم و نمی توان آن را یونیورسال کرد.

نکته دوم، پیرامون بومی بودن باید اشاره کنم آن کسانی که با دیدگاه های من آشنا هستند می دانند که من معتقد هستم در این زمینه نمی توان گفتمان شفافی ایجاد کرد. یعنی من این مسئله را به کلی رد می کنم و معتقد هستم که گفتمان ها در یکدیگر فرو رفته اند. بنابراین بومی به این معنی نیست که ما نتوانسته ایم به اصطلاح دور یک جامعه دیوار چین بکشیم و کاملا تمام آن چیزی را که نسل بعد از نسل ساخته شده است را به لحاظ معرفتی حفظ کنیم و خودمان را از گزند افت و آلودگی معرفت های دیگر رهایی بخشیم. همان طور که اشاره کردم بر اساس منطق lterabitity (دریدا)، گفتمان ها روی یکدیگر تاثیر می گذارند، بدون آن که بشود جلوی آنها را گرفت. یعنی یک نشانه زبان شناختی از بستر گفتمان جدا می شود و در بستر گفتمان دیگر می نشیند، بدون این که انسان ها بتوانند جلوی آن را بگیرند. بنابراین این داد و ستد و این سفر به اصلاح مفاهیم، همواره وجود داشته و دارد. بنابراین بحث بر سر این نیست که ما یک مفهوم را به این معنا بومی کنیم که بگردیم دنبال مصداق ها ی کاملا تاریخی، زیرا تاریخ و فرهنگ شفافی وجود ندارد. همه فرهنگ ها به یک معنا کدر هستند و در هم فرو رفته اند. معرفت های انسانی روی هم تأثیر گذاشته اند و طبیعتا آن حالت بومی هم به این معنا نیست که باید در را بست و مسائل دیگر را ندید، بلکه معتقدم بومی گرایی به این معناست که به تشکل های گفتمانی و نظام دانایی خودمان برگردیم و مفهوم را در این بستر تعریف کنیم. حالا آیا این تشکل گفتمانی و به اصطلاح نظام دانایی خودش تأثیر پذیرفته است یا نه؟ این را من تأکید ندارم.

سوم در خصوص این مطلب که دموکراسی در ایران وجود داشته است، من نیز معتقد به آن هستم. خوب در بحث های هرودت، افلاطون و گزنفون راجع به کوروش می خوانیم، اما اگر این را قبول داریم پس چرا برنمی گردیم به کلمات نهایی (final vocabulary) خودمان؟ به قول فرانتس فانون، چرا دموکراسی در جایی که مطرح می شود ما فقط «کراسی» آن را بیان می کنیم؟ چرا برگردیم به کوروش که ببینیم در زمان او مفهومی که ایجاد شده چه بوده است و شاخص ها و دال آن چه بوده؟ طبیعتا برگردیم از درون شروع کنیم. چرا برمی گردیم و از برون به درون نقد می کنیم؟ بنابراین بحث من این نیست که ما دموکراسی در ایران نداشته ایم. می گویم مفهوم دموکراسی از غرب وارد کشور ما شده است. حالا اگر یک کسی برمی گردد به دوران کوروش و یک واژه پیدا کند که به مراتب غنی تر و قوی تر از دموکراسی باشد، نباید از او خرده گرفت.

چهارم در خصوص این که از دال فرار می کنیم و پدیده را به کار ببریم، به شکلی که آقای دکتر هادیان جواب داد. هیچ پدیده ای ــ حالا آن گونه که من می فهمم به لحاظ معرفت شناسی ــ هیچ سازوکاری و هیچ پدیده ای قابلیت بحث پیدا نمی کند، مگر این که نظریه بشود و یا به شکلی از دال و مدلول درآید. نمی توان در مورد سخن و گفتمان درنیامده صحبت کرد. پدیده بیرونی را فقط می شود نظر کرد. زمانی یک پدیده معنا پیدا می کند که وارد گفتمان بشود. برای همین است که (دریدا) می گوید: «خارج گفتمان چیزی وجود ندارد.» نه این که در خارج از گفتمان هیچ پدیده ای وجود ندارد، بلکه قابلیت بحث پیدا نمی کند. وقتی جامعه دال و مدلول پیدا کرد، نمی توانی به همگان بگویی لطفا دال و مدلول مشابهی را به کار ببرید. انسان ها دال و مدلول های متفاوتی به کار می برند.

گفتمانی که من به کار می برم، گفتمانی نیست که در جامعه به معنای گفتار به علاوه نوشتار به کار برده می شود. گفتمانی که من به کار می برم، گفتمان به علاوه نوشتار و علائم ماورای زبان شناختی است. بنابراین پدیده این معنا خود یک هویت گفتمانی است. یعنی همه چیز حالت گفتمانی به خود می گیرد. علائم و نشانه های زبان شناختی و ماورای زبان شناختی به شکلی است که من در گفتمان تعریف می کنم. بنابراین وقتی گفتمان می گویم، لزوما پدیده را هم در بر می گیرد.

اما این که به گفتمان واحد برسیم و هر کسی بخواهد مدلول خودش را وارد این دال و ظرف نماید به کثرتی که ایجاد می شود چه زمانی به یک نوع وحدت برسیم؟ همان طوری که رابطه یک دال و مدلول قراردادی است، ما می توانیم قرارداد بکنیم و چیزی را به عنوان یک تعریف مشخص از مفهوم مشخص بپذیریم. این به معنی سرگردانی نیست. دال با مدلول رابطه ذاتی برقرار نمی کند، بلکه رابطه قراردادی ایجاد می نماید. انسان ها قرارداد می کنند که این مفهوم به چه مدلولی جواب بدهد. بر اساس آن هم توافق می کنند. انسان بعد از انسان و نسل بعد از نسل، نظام های گفتمانی دانایی ایجاد شده و هیچ مشکلی ایجاد نکرده است و نباید هم ایجاد کند. اینجاست که قرارداد معنا پیدا می کند و همگان حضور دارند. در تقریر آن به اصطلاح پراکندگی، همگان حضور دارند و آن را تعریف می کنند. نتیجه این که یک دال مفهوم پیدا می کند و مسلط می شود و جمع دال های گفتمان ایجاد می شود. وقتی قرارداد پابرجاست، گفتمان نیز پابرجاست و می توان راجع به آن بحث کرد و شاخص های آن را مطرح کرد و راهکارها را از درون آن بیرون کشید. بنابراین ما در سرگردانی نظری و گفتمانی به سر نمی بریم. فکر می کنم این چارچوبی را که خدمتتان عرض کردم می شود با آن وارد بحث شده و در خصوص شاخص های دموکراسی و توسعه سیاسی به بحث پرداخت و بدین جهت بحث من صرفا بحث نظری نیست.

همه اعترافات دکتر بشیریه
بشیریه: آقای دکتر رزاقی خواستند که من به یک جمع بندی بپردازم که خود نوعی دفاع از آن شاخص های دوازده گانه خواهد بود و لابد بعد از آن پیرامون فهرست صحبت خواهیم کرد. انتظار هم این نیست که حتما باید چنین فهرستی مورد موافقت قرار گیرد، اما به جرح و تعدیل در آن می پردازیم.

البته مطالبی که آقای دکتر تاجیک فرمودند بسیار عمیق و فلسفی است و از یک جهت نیز بنده با ایشان همدلی دارم. حتی شاید باید اقرار کنم که سر کلاس های درس بیشتر از مواضع پست مدرنیسم دفاع می کنم، اما در زندگی عملی فکر می کنم راه چاره ما و تنها گفتمان موجود، مدرنیسم غرب است. هیچ تباینی هم اینها با یکدیگر ندارند و به نظر من دورویی علمی هم نیست، زیرا ما در جهان های مختلفی زندگی می کنیم. در جهان فلسفه ممکن است موضعی داشته باشیم، در جهان سیاست به عنوان حکمت عملی که معطوف به سودمندی است ممکن است موضع دیگری اتخاذ کنیم و در طی زندگی روزمره در طی جهان های مختلفی به سر می بریم. ممکن است به عنوان خریدار، میهمان یا دانشجو یا هر چیز دیگر به سر ببریم. حتی یکی از نویسندگان اخیر که جناب آقای دکتر تاجیک حتما می شناسند «کوهن»، در مقدمه کتاب نسبتا اخیری تحت عنوان «از مدرنیسم تا پست مدرنیسم» جمله ای آورده که همیشه یادم خواهد ماند؛ «شرط بلوغ فکری برای تفکر امروز آن است که بین مدرنیسم و پست مدرنیسم رفت و آمد بکند و در یک جا نماند.» پست مدرنیسم هم اگر به یک جا کشیده شود ممکن است بدتر از بعضی تبعاتی که مدرنیسم به بار آورده است، به همراه آورد.

1 ـ ارجاع به فلسفه ماتریالیستی هابز
در خصوص مفهوم عام و بیگانه یونیورسال که ظاهرا پاشنه بحث ما روی آن است، اگر بومی کردن را تا اندازه ای بپذیریم تا اندازه ای یک تجربه بشری در پشت دموکراسی نهفته است. بنده فکر می کنم که اگر منصفانه قضاوت کنیم، برخی از مفاهیم عمومی بشری و برخی غیر آن هستند. مثلا ببینید در قرن شانزدهم یک نوع شک گرایی بزرگی پیدا شد و هیچ کس در هیچ چیز احساس یقین نمی کرد. همه چیز زیر سوال رفته بود. فلاسفه به دنبال چیزی بودند که یقین را بر پایه آن استوار کنند تا قابل تردید نباشد. بنده فکر می کنم یکی از مفاهیم عمومی و یونیورسال مفهومی است که «توماس هابز» ارائه می دهد و عصر مدرن را از شکاکیت افرادی چون «مونتی» که در آن زمینه افراط می کردند، خارج می کند. او می گوید در یک چیز نمی توان تردید کرد و آن اصل «صیانت ذات» است. همه افراد به دنبال این هستند که جان خودشان را حفظ نمایند و مرگ خودشان را به تأخیر اندازند. از مرگ زودرس همه گریزان هستیم و این ناشی از ارگانیزم بدن ماست که از آن بحث های ماتریالیستی است که هابز مطرح می کند. بر اساس این مفهوم است که می آید و کل فلسفه خود را بنا می کند و امنیت، آزادی، دولت و همه را از مفهوم « صیانت ذات » گرفته است.

2 ـ اصل صیانت سرمایه داری
در مقابل هابز، نیچه که از پدران پست مدرنیسم است این بحث را زیر سوال می برد و به بینش ما عمق بیشتری می دهد. او می گوید چه بسا این foundation همfoundation نیست که ما بتوانیم بر اساس اندیشه از آن استفاده کنیم. چه بسا انسان هایی که رنج می کشند، شهید شده و کشته می شوند و در راه عشق و در راه خیلی چیزهای دیگر، خود را فدا می کنند. بنابراین، به این ترتیب می خواهد اصل صیانت ذات را زیر سوال ببرد، اما بنده فکر می کنم که در دنیای سرمایه داری امروز که عصر عشق ها و فداکاری ها کم کم سپری می شود، همه به فکر صیانت ذات هستند و اگر به طور دقیق تر بیندیشیم، این صیانت در سایه کالا، پول و ارزش مادی تأمین می شود. بنده با ساخت گرایان در برخی از مسائل توافقی ندارم، ولی آن نوع ساخت گرایی شبه مارکسیستی که با خود مارکس در واقع که کل کتاب و آثارش این است که بگوید در دنیای جدید همه ما علی رغم همه تظاهراتی که می کنیم، همه حرف هایی که می زنیم، آخرش به فکر کالا و ارزش هستیم، این کلید فهم همه چیز است. در دنیای امروز چه کسی صادقانه از پول و قدرت مادی گریزان است؟ رکن رکین و اصلی ساختار دنیای سرمایه داری، کالاست. مگر این که بقایای جامعه ماقبل سرمایه داری بیاید و از شهادت، گذشت و اینها دفاع کند، ولی ما با سر به جهان سرمایه داری می رویم. این اصلی است که ممکن است آشکار آن را نپذیریم، ولی همه ما نهایتا بنده کالا و پول هستیم. این حرف مارکس است. البته می گفت این خوب نیست و باید تغییرش دهیم، ولی تغییر دادنش یک حرف دیگر است.

دموکراسی به تعبیر بنده یک موقعیت مشابهی با مورد فوق دارد. مفهوم دیگری که فکر نمی کنم اغلب مردم درباره آن اختلاف بکنند، این که تمدن به وجود آمده که ما در صلح و صفا به سر ببریم. خشونت مگر به دلایل و بر اساس استدلال های خیلی پیچیده مجاز نیست. همه تمدن ها و ادیان برای این آمدند که از خشونت جلوگیری کنند. خشونت از دیدگاه «هابز» ضد زندگی و برنامه حیات ماست.

3 ـ دفاع از دموکراسی یونیورسال
نکته دیگر این که ما می توانیم وجوه مشترکی در دموکراسی های جهان پیدا کنیم. از هندوستان گرفته تا برخی کشورهای آمریکای لاتینی. درست است که اینها تجلیات محلی و بومی دارند و هیچ چیز خاص و نابی منتقل نمی شود، اما وقتی ما مثلا کتاب «نظام های سیاسی و حزبی» را که در مورد کشورهای دموکراتیک است می خوانیم، می بینیم که همه جا در خصوص احزاب سیاسی، گروه ها، رقابت، رای دادن و… صحبت می شود. دموکراسی همین هاست و وجوه مشترکی دارند و ما را از این گریزی نیست.

حتی کشور ما هم به اندازه زیادی دارای دموکراسی غربی است. من فکر نمی کنم از آن بتوانیم مفاهیم شوراهای سنتی و اینها را استنتاج کنیم. اینها یک بحث تاریخی دیگری داشتند و مفهوم نمایندگی و مشاوره در عصر جدید از هابز، لاک و روسو مطرح می شود. این مفهومی است که فارغ از هر نوع مختصات فرضی قابل تعمیم است. بنابراین ایران هم تا اندازه ای دموکراتیک شده است.

نکته دیگر در خصوص توتالیتاریسم روشنفکر ایرانی است. فکر می کنم برخی از روشنفکران ما اینگونه بوده اند، ولی نمی توانیم از گذشته، آینده را نیز پیش بینی کنیم و بگوییم همیشه روشنفکران ایرانی توتالیتر هستند. مضاف این که موجی از روشنفکران در ایران پیدا شده که اهل منطق و گفتگو هستند و خواهان جنگ های چریکی و پارتیزانی و خشونت و اینها نمی باشند و آیا این تحول نیست؟ هر مفهومی ممکن است تغییر پیدا کند. مع الوصف حتی اگر توتالیتاریسم روشنفکران را هم بپذیریم و اگر مدافع دموکراسی باشیم، از توتالیتاریسم سنت گرایان بهتر است. اگر مجبور به انتخاب باشیم.

4ـ سیاست جز «فایده گرایی» نیست
فرمودند که بحث دموکراسی به صورت فهرست واری مطرح شده است. بنده فکر می کنم که ما اتفاقا در این مقوله باید ساده حرف بزنیم و ساده بودن به این معنی نیست که به سهولت هم انجام می شود. اتفاقا عمل کردنش مشکل است. «دو صد گفته چون نیم کردار نیست.» ما این همه حرف زدیم و در ایران تازه در مسیر دموکراتیزاسیون حرکت می کنیم. همچنین به عنوان برنامه سیاسی دولتی مثل دولت حاضر، باید ساده صحبت کرد.

آخرین نکته این که پس از گذشت 20 سال از انقلاب، ما تازه صحبت از دموکراسی و رقابت می کنیم. مثل این که دموکراسی در این 20 سال به دست ما نیامده که درباره آن تجربه و فکر می نماییم. این خود حکایت از این می کند که اگر روشنفکران ما هم از هر نوعی، دموکراسی نخواهند، مردم ما خواهان آن هستند. مانند حمایتی که از مطبوعات و روزنامه ها شده است. بالاخره مردم می خواهند زندگی کنند. رفاه، آسایش، آزادی و امنیت بیشتر در نظام های دموکراسی تأمین می شود. ما خود انواع دیکتاتوری را تجربه کرده ایم. حال به هر صورت که بخواهیم توجیه کنیم، جرأت حرف زدن داریم. بدین صورت، روشنفکری در نظام های غیردموکراتیک از هرنوعی که باشد پا نمی گیرد. منظور بنده از ساقط شدن حکومت نه بعد از انتخابات، بلکه خود انقلاب اسلامی بود. شاه به عنوان دولت خودکامه ساقط شد و شرط دموکراسی این بود که پس از سقوط، توزیع منابع قدرت صورت بگیرد تا یک گروه مسلط نشود، اما آن گروه مسلط شد. من فکر می کنم راه حلی برای دموکراتیزاسیون هست و آن این که از هر طریق دموکراتیک که ممکن است، در جهت توزیع بیشتر منابع قدرت سیاسی بکوشیم. علم سیاست به نظر بنده در نهایت همان طور که قدما نیز گفته اند «حکمت عملی» است. ما نباید علم سیاست که معطوف به عمل و هدف و اصالتا فایده گرایانه است را در غیر آن ببینیم. همچنان که ارسطو نیز می گفت «سیاست دولت برای بهزیستی است.» متاسفانه خلطی نیز صورت گرفته است. جامعه شناسی سیاسی بر علم سیاست غلبه کرده است و این حرف های کلی بافی و تاریخی که در خصوص با معنی و بی معنی بودن پدیده هاست، علم سیاست و فلسفه علم سیاست نیست. در علم سیاست ما وظیفه دیگری داریم و به همین دلیل نیز سیاسی شده است، ولی می توانیم هر یک به عنوان افراد علاقه مند، مطالعاتی را در خصوص فلسفه، دانش، ادبیات و تاریخ بنماییم و حکایت علم سیاست را فراموش نکنیم.
ادامه دارد…

بخش پنجم این مقاله را می‌توانید با عنوان «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی _ بخش پنجم» از لینک‌های پیوست مشاهده کنید.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

*

code